Мысли для начала... мышления

Неграмотными в 21-м веке будут не те, кто не могут читать и писать, а те, кто не смогут научаться, от(раз)учаться и перенаучаться. Элвин Тоффлер

2015-10-14

Что происходит с Россией: взгляд со стороны

 

Майкл Макфол: Я бы дал оппозиции денег, но откуда?


Получилось так, что я впервые в жизни увидел Майкла Макфола не в Москве, где он работал американским послом, а в Штатах, где он в качестве профессора Центра по изучению демократии и законности преподает политологию.

Я не был у него на знаменитой встрече с оппозицией в январе 2012 года. И вообще как-то мы не пересекались. Но тут пришлось. Потому что я оказался в Стэнфорде ровно на следующий день после встречи президента России с президентом Америки.

«Путин Асада не бросит»

– Ну что, они договорились по Сирии?

– Вы все-таки осторожней относитесь к публикациям российской прессы. Они говорили главным образом не о Сирии. Три четверти этой встречи было посвящено Украине.

– Интересно, откуда сведения?

– Поверьте, я знаю. Да и потом – надо ли быть большим физиономистом, чтобы разглядеть все по лицу Путина? Отчаянному не от слова reckless, а от слова desperation («отчаяние». – Д. Б.).

– Ну, может, он так озабочен судьбой Сирии?

– Озабочен он исключительно тем, чтобы произвести впечатление человека, который спасает мир, к которому прислушиваются, с которым заключают военную коалицию. Надо ли говорить, что никаким спасителем мира он не является и никем в этом качестве не воспринимается? Сирия должна заместить Новороссию. И по-моему, ему пора уже думать о том, чем заместить Сирию. Выйти уже, может быть, на космический, межпланетный уровень.

– Как вы думаете, Путин сдаст Асада?

– Думаю, нет. Насколько могу судить, он крайне редко отказывается от своих – от идей, друзей, предпочтений.

– Но какая же тогда может быть боевая коалиция?

– А ее и не будет. Или скажем осторожнее: я очень удивлюсь, если она будет.

– То есть отвлечь от проекта «Новороссия» никого не получится?

– Я сразу хочу сказать, что часть российских радикалов, которая валит на Путина неудачу проекта «Новороссия», не права. Как бы хочу защитить Путина. Из этого ничего не могло получиться, потому что качество людей, поехавших туда, не оставляло надежды. Они построили не русский мир, основанный на свободе и любви, а беспросветное пространство без закона и будущего. Романтизировать там нечего. Жить в этом русском мире местное население не хочет, оно оттуда бежит. Развлекаться расправами – это все-таки очень сильно на любителя. И Путин прекрасно все это понимал с самого начала, потому что иллюзий насчет человеческой природы у него мало. Может быть, даже слишком мало. Если он не верит, что люди могут бесплатно, без госдеповских денег, выйти на протест – почему он должен верить в романтиков Новороссии? Все он про них прекрасно понимал, и чем кончится – тоже.

– Но тогда почему?

– Думаю, по двум причинам. Во-первых, это был отчасти истерический шаг, продиктованный глубочайшей обидой. Человек не всегда себя контролирует, даже когда ему изменяет жена. А тут ему изменила крупнейшая страна Европы. Не хочет с ним жить, и это перед триумфальным закрытием Олимпиады! А во-вторых, мы виноваты.

– Америка? В чем?

– И Америка, и мировое сообщество. Крым слишком легко сошел с рук. Все растерялись. Не предполагали. И он подумал, что теперь можно все.

– Как вы полагаете, санкции сработали?

– Конечно. А что же сработало? Тоска по мировой культуре, как Мандельштам говорил?

– А может так случиться, что он все-таки нажмет на кнопку? Если почувствует себя загнанным в угол и поймет, что нечего терять?

– Нет. Или по крайней мере я опять очень удивлюсь. Если успею. Он человек... Какое бы подобрать необидное определение? Осторожный. Умеет притормозить.

– Вот сейчас Путин сказал в интервью, что не обязательно пойдет на четвертый срок... Что это зависит от его настроения...

– Серьезно?! Когда?

– Вот только что.

– Я допускал и даже был почти уверен, что он на него не пойдет. Но никогда не думал, что он скажет это вслух.

– А почему бы ему не пойти?

– Думаю, в восемнадцатом году он окажется под очень сильным давлением своего окружения. Которое, во-первых, не хочет жить за железным занавесом и лишаться всех льгот, а во-вторых, едва ли готово к беспрерывным чисткам. Эти чистки уже начались, и без них он вряд ли удержится. Это даже важнее Сирии.

– А массовые репрессии возможны, если припрет?

– Нет, думаю, что можно расслабиться. Нет идеи.

– А у меня, знаете, такое чувство, что сейчас господствуют не идеи, а ощущения. Просто некоторым приятно пытать. Брать тепленьким, еще с домашней пищей в желудке, и постепенно растаптывать.

– Так в этом и дело, сейчас объясню. Если у человека есть такие наклонности, но нет идеи, он скорее пойдет в преступники, там получит и деньги, и удовольствие. А тут идея нужна, карать от имени идеи... А какие теперь государственные убеждения? Сплошная прагматика. На прагматике садизма не выстроишь.

– И как по-вашему, будет у него настроение, как он выразился?

– Ну почему же вы меня спрашиваете, я ведь не друг его, он не звонит, не советуется... и сам, думаю, не знает собственных настроений. С одной стороны, он устал. Он все делает в одиночку и давно никого не слушает. Ранний Путин – года до 2006-го примерно – обладал способностью прислушиваться, обучался, менялся. Путин сегодняшний застыл абсолютно. А с другой – вероятно, он боится утратить рычаги, потому что мало ли...

– А может, преемника нет?

– Знаете, я во многих странах бывал. И кое-где такая проблема действительно есть. Но не в России. Россия огромна, разнообразна и феноменально талантлива. Всякий раз, когда я слышу о несменяемости Путина, я думаю по-русски: choosh, che-poo-ha!

– Как вы себе представляете его жизнь после отставки? На острове с другом Сильвио? В Германии где-нибудь?

– Почти уверен, что где-нибудь в России, в тайной резиденции.

– А вот смотрите: одни говорят, что в России сейчас реакция и скоро она закончится. А другие – что Россия наконец вернулась к себе настоящей и ни свободы, ни закона тут теперь не будет никогда. Вы к чему склоняетесь?

– Вот это вопрос уже серьезный. Некоторые полагают, что настоящая Россия – это как раз путинская. Но это, по-моему, русофобия. Я в России бывал много раз, подолгу – семь. И каждый раз – а это были очень разные времена – мне говорили, что уж теперь-то она настоящая. Главный вопрос времени именно этот: Путин – это такой Юлиан Отступник, последнее искушение России тоталитаризмом, закрытостью, шовинизмом, невежеством... или он и есть ее воплощение, ее истинное лицо? История показывает, что Юлиан Отступник – фигура типологическая, исторически неизбежная, в эпоху поздней империи необходимая. И правление его всегда поначалу сопровождается радостью: вернулись древние наши боги! Но Россия давно уже идет всемирным путем, только в силу разных причин медленно. Проверьте себя, представьте: что вам кажется абсурднее – неизменный режим двадцать лет спустя или нечто совсем иное?

– Майкл, скажите честно, вы верите в прогресс?

– А что, у вас уже считается неприличным в этом признаваться? Стал бы я преподавать, если бы не верил!

«Я бы дал оппозиции денег, но откуда?»

– Как вы думаете, Тефту, нынешнему послу США в России, легче, нежели вам?

– Труднее, наверное, в смысле атмосферы. И легче в том, что его не обвиняют в организации уличных протестов – потому что их нет, по крайней мере масштабных. Которые, кстати, для меня и для всех коллег были полной неожиданностью. Мы их не то что не организовывали, мы их не допускали. Они радикально изменили климат нынешней России, и это вы сделали, а не мы.

– Но вас многие упрекали в том, что вы скомпрометировали оппозицию, позвав ее к себе.

– Во-первых, не к себе, а в посольство, и это абсолютно нормальная практика. Так было при Картере, при Рейгане – мы встречались со всем спектром общества, со всеми инакомыслящими, и с националистами, кстати, тоже. И не я с ними встречался, а представитель госдепа, вот фотография. Моя обязанность посла – устроить встречу. А во-вторых, их же никто на инструктаж не вызывал, силой не тащил. Кто считал нужным, тот и приходил. Вы вот не пошли. А все эти разговоры, что посольство помогает оппозиции... Я бы, может, как раз считал, что надо бы. Но не из личных же денег?

– А я вот слышал, что вас как раз и убрали за неумение наладить контакты с русскими властями...

– Конспирология, безусловно, одно из передовых русских производств. У посла нет задачи понравиться правительству. У меня была задача точно следовать политике вот этого человека (показывает на фотографию Обамы). Я его сразу предупредил, что могу поехать послом на 2 года, потому что старший сын хочет учиться только в Штатах и у семьи есть тут дела, а расставаться с ней я не хотел. Так что убрал меня из Москвы не вот этот (показывает на Обаму), а вот этот (показывает на сына).

– А что вы можете ответить на вечный упрек Америке – что она по всему миру вмешивается в чужие дела и устраняет неугодных?

– Отвечу, что этот упрек устарел. Если вы спросите про Сирию-2000, про Ирак-2003 – ответ будет: да. Но это времена Буша, а Обама, если помните, начал с того, что отовсюду ушел. Он стал минимизировать американское вмешательство, он, собственно, и победил с этой программой. Легенда об американском вмешательстве в украинскую революцию – для тех, кто вовсе уж ничего не знает.

– Вы могли бы охарактеризовать Обаму в трех словах?

– Во-первых, умный, причем преимущественно аналитик. Во-вторых, спокойный. В-третьих, есть американский термин playing long games.

– Долгоиграющий?

– Бегун на длинные дистанции. Он рассчитывает надолго. Возьмите Obamacare, его программу здравоохранения. Сначала ее не пинал только ленивый. А сегодня она заработала и считается едва ли не главной его победой.

– Вообще он популярен сегодня?

– Парадокс в том, что сегодня никто не популярен. Все ждут быстрых решений с тем же ИГ, а их нет. Поэтому лидер гонки до сих пор неочевиден.

– Батюшки, неужели Трамп?

– Я скептически отношусь к тому, что его называют клоуном, американским Жириновским... Он серьезный персонаж. Он идеальный герой для праймериз. Но не президент. Его не выберут.

– Но тогда кто?

– Я, как вы знаете, демократ. Именно поэтому я хочу, чтобы победил республиканец. Это будет более демократично.

– Значит, третий Буш.

– Почему непременно Буш? По-моему, большой скачок сделает Рубио.

– О чем в России вы думаете с особенной ностальгией, по каким вещам тоскуете?

– Сейчас будет странный ответ: по интенсивности русской жизни.

– Куда уж американцам.

– Именно! Разве у американцев бывают такие напряжения? Россия под сонной оболочкой все понимает, всегда бурлит. Сколько людей мне говорили, что хотят пойти на митинг, но – двое детей; что видят воровство и вранье, но уйти с работы и тем более вступить в борьбу не могут, потому что на иждивении родители... Какие подспудные напряжения, какие конфликты – искусственные, конечно, и даже растлевающие, но какая сложность внутренней жизни! Всё для великой литературы.

– Напоследок: что принципиально нового, по-вашему, принес ХХI век?

– Очевидная вещь пока одна: интеллектуальный взлет у молодежи. Сколько могу судить по студентам, этот скачок сопоставим с эпохой промышленной революции.

– Я вижу то же самое. И с чем вы это связываете?

– Здесь, в Силиконовой долине, проще всего это связать с компьютерной революцией. Но я склонен связывать это с тем, что предыдущий век скомпрометировал глупость. Она стала скучна.

Беседа Дмитрия Быкова с Майклом Макфолом // "Собеседник", №38, 7-13 октября 2015 года

Опубликовано на Собеседник.ру (http://sobesednik.ru) Дмитрий Быков «Собеседник» №38-2015 16:01, 12 Октября 2015 Майкл Макфол: Я бы дал оппозиции денег, но откуда? Майкл Макфол Фото: Russian Look
Быков Дмитрий

Это период окончания истории России вообще: Когда придёт ветер перемен

«Наша оппозиция, как и власть, смотрит на людей сверху вниз»

Известный психолог Людмила Петрановская: когда и как придет «ветер перемен»
09.10 19:10
photo
Так ли прочно наше государство? Так ли уж терпеливо общество? Когда и при каких  условиях произойдут перемены? Почему невлиятельна оппозиция? И как всем нам встряхнуться, стать лучше, передовыми, лидерами? Собеседник Znak.com – известный социальный психолог Людмила Петрановская, создатель Института развития семейного устройства, лауреат премии президента РФ в области образования. В Екатеринбург Людмила Владимировна приехала по приглашению благотворительной организации «Семья детям», чтобы рассказать педагогам детских домов, как лучше помочь их воспитанникам в поисках семьи и подготовке к ней. А мы поговорили с Петрановской на общественно-политические темы.

«Политики в России в ближайшее время не будет»

- Людмила Владимировна, в России начался предвыборный год: в сентябре 2016-го выбираем Госдуму. Есть ли у большинства избирателей запрос на обновление нашего парламента, других органов власти?
- Вы знаете, наш народ ни про какую Государственную думу, партии и выборы вообще не думает. Поэтому мне не очень интересно говорить на эту тему. Но если вы все же хотите, то единственное, что я здесь могу сказать, что симпатии населения будут двигаться в «левую» сторону по мере снижения уровня жизни и нарастания экономических проблем. Но это и так многим очевидно.
- Но у нас судя по лозунгам и программам все партии и так «левые»: все за народные интересы, социальную справедливость. Куда еще «леветь»?
- Это только на уровне пропаганды они «левые». На самом деле наши партии и наши политики достаточно «правые». Наше государство постоянно сбрасывает социальные обязательства, у нас, например, «правая» шкала налогообложения.
Людмила Петрановская много лет занимается семейным устройством детей-сирот
- Потому и «правящая», что большинство – вы же сами только что сказали – ни о какой Госдуме и выборах не думает и не понимает, что лозунги у Госдумы «левые», а реальная политика государства – «правая», в интересах богатых, что их обманывают.
- Ну почему же, когда медсестра или учительница платит в процентном соотношении столько же, как и какой-нибудь «богатенький буратино», то она понимает, что государство работает не в ее интересах, а в интересах таких вот «буратино». У нас очень «правое» государство, активно использующее популистские лозунги. Их все равно, в той или иной мере, нужно оправдывать. Но сейчас, когда деньги закончились популизм, вероятно, уменьшится. Ну а раз так, публика будет леветь, требовать социальных гарантий и так далее.
- На выборах в Госдуму вернулись одномандатные округа. Разве это не шанс для неподконтрольных власти, независимых кандидатов? Если они додумаются поставить во главу угла экономические, социальные запросы населения.   
- Это все бла-бла-бла. Какая разница, вернули одномандатные округа или нет? Это все равно не выборы, не партии и не парламент, а просто фасад, который нет смысла обсуждать. Вы знаете, что такое политика? Политика – это когда население является субъектом власти. Это способ распределения власти. В России ещё не пройден гражданский уровень общественного развития. В России субъектом власти население не является. А потому политика в России – это имитация.
Гражданская нация – это нация-субъект, которая заявляет: «Мы, народ…» и далее по тексту. Такого в России нет. Отсутствие такой нации как раз-таки и позволяет существовать тому типу государственности, о котором я сказала. И сам Путин абсолютно гармонично вписывается в него. Причем под разными лозунгами, «правыми» или «левыми», но суть всегда остается одной и той же. Если бы российская гражданская нация реально возникла, то никакого Путина не было бы уже на второй день. Он бы, конечно, был, но уже не президентом.
"Гражданская нация заявляет: «Мы, народ…» и далее по тексту. Такого в России нет"
- То есть ничего нового ждать от начавшегося избирательного цикла не стоит?
- Да, говорить в нашей ситуации о партии и выборах – это глупость.
- Ну, хотя бы «выпуск пара» и замер настроений и предпочтений людей. Разве в этом смысле выборы не играют своей положительной роли?
- Это, пожалуйста, ради бога. Но только не надо называть это политикой и выборами в их подлинном смысле. И тем более говорить о них серьезно. Более того, я скажу, что политики в России не будет и в ближайшее время. Поэтому все эти разговоры о явке-не явке, позже или раньше придут избиратели на свои участки, еще раз повторю, не имеют никакого смысла.

«Люди находятся в ожидании каких-то изменений»

- Тогда о чем есть смысл говорить, о каких проблемах психологического состояния нашего общества?
- Мне кажется, основное, о чем здесь можно говорить, что люди находятся в ожидании каких-то изменений. Наконец, «семь тучных лет» (в библейском смысле) закончились. И это уже необратимо. Выясняется, что, прожив это благодатное время, страна в итоге осталась ни с чем. Постепенно осознание этих проблем будет накапливаться, будет снижаться уровень жизни, поэтому состояние будет невеселым.
- То есть предмет разговора – как нам остаться нормальными, не взбеситься в условиях, когда состояние будет невеселым? Тогда, чтобы понять, насколько все серьезно, поставлю вопрос так: на какой исторический период похоже наше время?
- Если говорить в глобальном смысле, то я бы сказала, что это период окончания истории России вообще. России как имперского государства или, иначе говоря, той фигни, которая выросла из монголо-татарской орды. Это абсолютистский и экспансионистский тип государственности, когда у населения полностью отсутствует субъектность, а потому с ним можно делать все, что захочешь, самые жестокие вещи. И неважно, кто стоит у власти, хоть царь-западник, как Петр I, хоть царь-византиец, как Иван-Грозный, все они в равной степени унижали народ и издевались над ним. История этой чудовищной конструкции заканчивается. И это хорошо! Потому что сколько можно мучить народ на этой территории? Чем мы хуже других народов?
"Дикая бюрократизация, невозможность обратной связи, представление нашей власти, что все решает сила и главный смысл - отжать, - это просто неконкурентоспособная модель на нынешнем этапе развития цивилизации"
- В чем вы видите объективные приметы окончания имперской истории России? Может, это только ваши ощущения, желаемое вместо действительного?
- Почему желаемое вместо действительного? На самом деле эту конструкцию уже ничто не способно удержать в долгой перспективе. Все идеи уже отработаны и сожжены, все заканчивается. Те «скрепы», которые раньше могли удерживать эту территорию в едином железном панцире, теперь не работают. Потому что наступил XXI век, эпоха горизонтальных связей. Вертикальные структуры, как наше государство, всегда связаны с дикой бюрократизацией, невозможностью обратной связи, расползанием во все стороны, в конце концов, просто происходит потеря управляемости. Кроме того, представление нашей власти о том, что все решает сила и что важно у кого-то что-то отжать и в этом главный смысл, это такая замшелость. Это просто неконкурентоспособная модель на нынешнем этапе развития цивилизации.
- Но разве сам народ этого не хочет? Разве ему самому так не удобней жить? Под «хозяином», который, хоть и «нагибает», зато думает о нашем завтрашнем дне и как может обеспечивает нам его. Тогда, выходит, что эта модель будет жизнеспособна еще много десятилетий. Народ ее хочет, несмотря на все невзгоды, значит, будет беречь, холить и лелеять.
- Патерналистское сознание, конечно, есть.
- Как у детей? Такая инфантильность?
Инфантильный – это немного другое, это что-то веселое и легкое. Но у нас же никакой веселости и легкости нет. Есть некая обреченность и мрачное убеждение, что от нас ничего не зависит. Поэтому лучше говорить о патернализме. Но мало ли, кто что хочет? Многие, например, действительно не хотят вырастать из детства, но куда деваться-то, если взросление неизбежно?
"Заканчивается история России, которая выросла из монголо-татарской орды. Когда с населением можно делать все, что захочешь, самые жестокие вещи, унижать народ, издеваться над ним. Сколько можно мучить? Чем мы хуже других народов?"
- Как на этом фоне вы оцениваете поведение представителей власти и приближенных к ней? Насколько оно рационально, безопасно? Читаешь новости: один роскошную яхту купил, другой госзаказов на миллиарды получил – и своровал.
- С такими людьми я не общаюсь, бог миловал. Но с другой стороны, ну купил еще одну яхту, и что тут такого? Если есть возможность купить яхту, то почему бы это не сделать? Если у меня, например, есть возможность поехать отдохнуть, то я это сделаю. Пусть даже есть ощущение экономического кризиса. Это поведение как раз рационально.

«Путинское управление неэффективно: местные элиты временщики, они безответственны»

- Тогда я не понимаю, как произойдут изменения: народ – патерналистский, зависимый от власти, а вертикаль власти все устраивает, они не хотят меняться. Должен произойти какой-то страшный кризис?
- Мы не знаем, как это происходит. Жил человек хорошо. Ему давали кредиты. Он привык к определенному уровню жизни. Потом ситуация изменилась, кредиты ему больше не дают. Как будут развиваться события? Один вариант – он вовремя поймет, что происходит, что нельзя развиваться на кредитах. Нужно срочно идти на вторую или третью работу, где-то ужаться в своих расходах и повысить свою квалификацию. Есть и второй вариант, сказать: «Не хочу об этом думать, все это грустно и несправедливо. Почему эти сволочи не дают мне кредиты? Пойду выпью, чтобы не расстраиваться». В итоге он окажется где-нибудь в вытрезвители или в больнице. Из любой ситуации можно выходить по-разному. Можно зажмуриться и ждать, пока все «накроется медным тазом». А можно как-то осознанно.
- Из нашего разговора получается, что все рано или поздно «накроется медным тазом». Люди еще не ощущают? Почему не происходит изменений в массовой психологии, я не могу понять?
- Никто не знает, что может произойти завтра. Люди загадочные существа. У них может что-то щелкнуть, и все внезапно изменится. Три года назад на Украине была точно такая же ситуация. В любом случае всегда есть и активная часть, которая думает и суетится. Какие-то местные силы, лидеры и руководители, которые будут удерживать под собой этот хаос.
"Никто не смог вовремя потушить мощные лесные пожары в Сибири. Почему? Их задача рапортовать начальству, а не что-то реальное делать на местах. Результат вертикали без обратной связи"
- Так, может, Путин и его политика – как раз-таки рациональный ответ на угрозу возможного хаоса?
- К сожалению, это плохой ответ. И результаты такой политики будут совершенно обратными. Допустим, у вас есть большая корпорация, она увеличивается, усложняется ее управление. Но что вы должны делать, если вы хотите, чтобы она работала? Вы должны максимально делегировать полномочия, вы должны децентрализовать ее, вы должны сохранять за собой крохотные функции, а остальное отдавать на усмотрение начальникам отделений, на аутсорсинг и так далее. А что делает Путин? Он, наоборот, упрочняет вертикаль, он максимально все приводит к ручному управлению, отнимает всю субъектность, самостоятельность, высасывает все деньги из регионов.
- Но тем самым решает тактическую задачу сохранения корпорации бюрократов и собственников…
- Нет, в итоге он лишит свою корпорацию управляемости. Так, как управляет он, можно было бы управлять Северной Кореей. А Россией долго так невозможно управлять, потому что она территориально слишком большая. И что мы видим в итоге? Например, в этом году были мощные лесные пожары в Сибири. И никто не смог их вовремя потушить. Почему? Потому что путинское управление неэффективно, потому что все местные элиты привыкли к безответственности, потому что они временщики и их в любой момент могут снять с должностей. Значит, их задача рапортовать начальству, а не что-то реальное делать на местах. Вот вам результат вертикали без обратной связи. Чем дольше он все это удерживает, тем больше рушится эта структура.
- А религиозность, призыв к традиционным ценностям и «духовным скрепам»? Разве все это не способно еще долгое время удерживать эту государственность?
- Вся религиозность в России – это просто часть государственного пиара.  Кто-то недавно сказал, что РПЦ – это просто франшиза, она продает услуги по потребности населения в ритуалах.
"Никто не знает, что может произойти завтра. У людей может что-то щелкнуть, и все внезапно изменится. Три года назад в Украине была точно такая же ситуация"
- Допустим, произойдет децентрализация власти, переформатирование страны. И вместо одного путинизма возникнет десять точно таких же мини-империй с таким же стилем управления, со своими вождями, «крепостниками» и «холопами». Рано или поздно вожди начнут воевать между собой, как во времена княжеских междоусобиц и раздробленности Руси. Доказывать друг другу, что только один из них настоящий наследник империи. Ради чего тогда децентрализация и самоуправление?
- Эту задачу будет решать местное население. Все зависит от выбора людей. Как он будет реализован, я не могу сказать. Это может произойти в одно мгновение. Если кто-то опять поставить себе целью изменять сознание людей, то будет все то же самое. Кстати, наша оппозиция на самом деле ничем не отличается от власти. Она также очень хочет искусственно изменить сознание людей. И потому она точно также, как и нынешняя власть, смотрит на людей сверху вниз.
Повторюсь еще раз, сначала должно состояться гражданское общество. Люди должны принять на себя ответственность. Это основа основ. Например, когда люди массово задаются простыми вопросами: куда уходят наши налоги, тогда начинаются соответствующие процессы. О чем говорить, когда в России нет даже профсоюзного движения?

«Нужно заниматься конкретными делами и для их достижения объединяться»

- Людмила Владимировна, с одной стороны, вы предвидите, что однажды все «накроется медным тазом», то есть какие-то перемены неизбежны. С другой, говорите, что народ не созрел, чтобы заявить о себе в политике. Я не понял: вы оптимист или пессимист?
- Я вижу реальное состояние дел. Есть ли в России гражданское общество? Готовы ли люди брать ответственность за свою жизнь? Например, сейчас государство «выкатило» налог на дачные участки. Вопрос: люди, дачники, объединятся на этой почве или просто побурчат на кухнях, проглотят обиду и забудут? Или людям выставляют деньги за капремонт, который будет неизвестно когда, в 30-х и 40-х годах. Так будут ли люди сопротивляться такой, по сути мошеннической, схеме или нет?  Если люди осознают эти вещи, то начнутся изменения.
"Государство «выкатило» налог на дачные участки. Вопрос: дачники объединятся на этой почве или просто побурчат на кухнях, проглотят обиду и забудут?"
- Я постоянно их осознаю. Заправляюсь бензином – 92-й стоит 33 рубля 20 копеек. Через несколько дней – уже 33.40. Но со мной ничего не происходит. И думаю, что я не один такой.
- Нужна критическая масса, как я сказала. И консенсус, как на Украине в период Майдана. Там были разные силы, но все они сошлись в одном – в том, что больше нельзя терпеть эту банду паразитов. Можно сотни палаток поставить и сжечь хоть целый магазин автопокрышек, но пока не будет консенсуса, ничего не произойдет. Правда, в России как-то был консенсус по поводу фальсификации выборов. Но он опять же затронул небольшую часть общества, 10-15%. Когда возникнет очередной такой порыв солидарности, я не знаю. Может через 10 дней, может, через 10 лет. Это только Путин верит, что все запланировано, инсинуировано и проплачено.
- А Путин действительно верит или играет в это?
- Я думаю, что он верит. Он же гэбэшник, их так воспитывают.
- Значит, телевидение и пропаганда в целом передают ощущения Путина всей стране, программируют сознание десятков миллионов людей «под себя». Некоторые ярлыки и штампы внедрены в сознание до уровня рефлексов: «национал-предатели», «пятая колонна», «агенты Госдепа» и прочее. Сам народ говорит так о тех, кто желает ему добра, кто хочет, чтобы Россия была современной, конкурентоспособной по сравнению с другими странами. Магия какая-то. Можно ли расколдовать массовое сознание? Или семена посеяны слишком глубоко?
- Не стоит преувеличивать его способности. Он смог околдовать только пенсионеров. Сейчас все больше усиливаются настроения, что так жить больше нельзя. И в любой момент они могут перевесить чашу весов. Народ, как говорится, серый, но мудрый. Здравый смысл все равно присутствует. Например, я часто общаюсь с украинцами. И спрашиваю у них, не жалеют ли они о том, что сделали Майдан, ведь цены стали выше, а зарплаты ниже? И никто из них не сказал, что жалеет.
"Люди должны принять на себя ответственность. Это основа основ. Например, когда массово задаются простыми вопросами: куда уходят наши налоги?"
- А что делать, если еще долго не случится консенсуса, солидарности?
- Пока еще мы живем в открытой стране. Так что можно подумать над отъездом, пока это еще действительно не поздно. В России становится все хуже и хуже, с медициной, образованием, другими социальными сферами. Сегодня любая особость в России создает человеку проблемы. И если есть возможность, то лучше уезжать.  А если нет, то нужно помнить о безопасности.
- Но если нет возможности уехать, а особость есть, что посоветуете? Дауншифтинг? «Внутренняя эмиграция»? Уйти в себя?  
- У меня нет ответа на этот вопрос. Одно могу сказать: у нас кончается период, когда власть ужинает население, а потому его танцует. У власти заканчиваются деньги на это. Поэтому в каком-то смысле ослабление хватки неизбежно. И это даст обществу возможности для развития. Когда, наконец, большинством будет осознано, что власть не может даже преодолеть лесные пожары и наводнения, тогда появятся люди, гражданские активисты, которые возьмут государственные функции на себя.
А если говорить о том, чем заниматься в таких условиях, то нужно заниматься конкретными, реальными делами и для их достижения объединяться. А власти почаще задавайте вопросы: где наши деньги, куда вы их деваете?

Вопросы – Евгений Сеньшин