Симон Кордонский: «Банки — это не бизнес, а финансовый промысел»
О сложившейся промысловой структуре общества, гражданском обществе служивых людей и изменениях в российском социуме, связанных с кризисом мы поговорили с Симоном Кордонским, действительным государственным советником первого ранга, профессором ВШЭ. Рекомендуем к прочтению также предыдущую беседу с Симоном Гдальевичем.
— Как меняется поведение людей в связи с кризисом?
— Во-первых, потребление уходит из супермаркетов обратно на рынки. Рынки повсеместно оживают.
— Но многие рынки же успели позакрывать…
— Открываются уличные рынки. Торгуют на тротуарах. Далее, очень сильно пошла в рост интернет-торговля, а также торговля по заказам, когда товары привозят на дом. Причем выбор там приличный. Это если говорить о потреблении.
По производству все обстоит плохо, свертывается отходничество, из-за того что не строят.
— Отходничество — это когда люди уезжают на стройки в большие города, так?
— Не только на стройки. Это и охрана, и обслуживание. Много всего было в отходничестве, а сейчас это все свертывается. Эти люди сейчас сидят дома. Уфимцы, например, говорят, что существенная часть тех, кто уезжал на работать на стройки, сидят по домам. В поисках заработка эти люди занялись разными промыслами, кто чем может, и ищут другие источники доходов.
Пока я не представляю себе картинку того, что происходит в целом. Происходит, с одной стороны, падение спроса. С другой — появление новых промыслов и услуг. Пока не понятно, как это друг друга компенсирует. Понятно, что народ голодным не останется. Но какие это примет организационные формы, пока не ясно.
— Что происходит на местах с бизнесом?
— За год, что мы с тобой не виделись, мы существенно продвинулись в понимании того, что в нашей стране бизнеса нет и никогда не было. В 1965 году Хрущев покончил с промкооперацией, и тогда, собственно, и начались все дефициты. С закона «О кооперации» 1988 года вновь появляются промыслы, которые у нас, в силу стремления «быть как в Европе», стали называться бизнесами.
Промысел работает не на деньгах, а на авторитете, репутации — «хороший врач», «хороший столяр» и так далее
— В чем отличие промысла от бизнеса?
— Промысел работает не на деньгах, а на авторитете, репутации — «хороший врач», «хороший столяр» и так далее. Деньги являются производным от статуса, от авторитета. Промысел нельзя продать. Его могут либо отнять, либо закрыть. В промысле нет бухгалтерии, есть учет и контроль, а бухгалтерии как института нет вообще. Мы еще не дошли до стадии рынка, у нас существует совокупность промыслов. Так, есть, например, финансовые промыслы — это наши банки. Это же не бизнес!
— С банками происходит что-то странное. Сейчас, когда начинают проверять тот или иной банк, каждый раз оказывается, что внутри «ужас-ужас». Здесь либо с банками что-то не так, либо с требованиями к ним…
Банки — это не бизнес, а финансовый промысел
— С критериями все не так. Банки — это не бизнес, а финансовый промысел. Люди нашли источник финансовых ресурсов, консолидировали их и вкладывают ресурс куда-то, получая взамен авторитет, репутацию. Авторитет привлекает дополнительные финансовые ресурсы. И внутри этих банков, естественно, нет бухгалтерии, а есть контроль и учет ресурсов…
— Много говорят о том, что в банках «рисованные» балансы…
— Каждый знает свою последовательность действий, но в целом бухгалтерия с ее процедурами, проверками, планами счетов и прочего — всего этого просто нет и не может быть.
— Если пытаться и дальше повысить прозрачность банков, что может с ними произойти?
— Они просто перетекут в другую форму. Станут совсем «черными». Ведь внизу все равно будут требовать денег. Эти деньги должны где-то консолидироваться. Если они не смогут консолидироваться в легальном банке, то уйдут в нелегальный.
— Насколько «внизу» сейчас чувствуется закредитованность? Как народ относится к кредитованию?
— Народ воспринимает кредиты не как товар, не как деньги, а как финансовый ресурс. Если ты получил кредит, то его надо освоить и не отдать. Освоенный ресурс же списывается.
— Когда вы проводите исследования «на земле», что люди говорят о финансовых организациях?
Люди не имеют представления о своих доходах и расходах. Деньги откуда-то приходят и куда-то уходят
— Сейчас мои знакомые, Сергей Селеев и Александр Павлов, по гранту фонда «Хамовники» провели исследование и написали книгу о гаражной экономике в центральной России. В частности, исследование показало, что люди не имеют представления о своих доходах и расходах. Деньги откуда-то приходят и куда-то уходят. И получить у них информацию очень сложно. И не потому, что они скрывают. Они просто не знают.
— Для них значимо другое?
— Конечно. Статус и авторитет.
— Как поживают сейчас «распределенные мануфактуры», о которых мы уже говорили ранее?
— У них ничего не изменилось. Спрос на лес, на рыбу и так далее не уменьшился. Наоборот, они еще больше стали развиваться. Так, в одном подмосковном городке была известная обувная фабрика, которая обанкротилась. На самом деле, оборудование просто раздали работникам по домам, кожу завозят, работники работают, продукция выпускается, владельцы вывозят ее в Москву и продают как итальянскую обувь. Это распределенная мануфактура. То же самое с ткацким производством: станки раздали по домам и производят какие-то специальные ткани. Таких мануфактур очень много. Куда ни ткнешься, везде мануфактура.
— Но ведь существует и официальная экономика. Работают какие-то заводы, фабрики.
— Оборонка работает. Жива. Только там есть проблема с кадрами, с рабочими. И с импортными комплектующими — специально уполномоченные государственные люди уже сбилась с ног, добывая комплектующие.
— Что еще изменилось в связи с кризисом?
— Изменился ассортимент потребления. Уменьшился выбор товаров. С другой стороны, появилось много новых российских производителей.
— Так это ж прекрасно, что много новых российских производителей. Разве нет?
— В принципе, да. Но тут как-то Роспотребнадзор проводил проверку производителей сметаны, так в 20 случаях из 50 не обнаружили никаких следов физического существования производителя. Производителя физически нет, есть только надпись на банке. Промыслы рулят!
Но дефицитов пока нигде никаких нет.
— Народ ужимается, сокращает потребление…
— Изменяет структуру потребления, про сокращение я не знаю. Я не вижу, чтобы кто-то сокращал потребление.
— Наверное, еще меньше ездить стали, путешествовать.
— Да, аэропорты стоят полупустые… В Ульяновске вышла одна смешная история. На материале статистики, которую предоставила область, получалось, что три района области прямо-таки бедствуют. А по исследованиям социологов получилось, что именно эти районы являются самыми процветающими, там самый высокий уровень потребления, обеспеченности машинами и прочим. А все дело в том, что по территории этих районов проходит нефтепровод. Научные институты у нас еще работают, «левое» оборудование для перегонки нефти сделать в состоянии. Вот народ и врезается в нефтепроводы, перегоняет нефть в нормальный бензин и продает его вдоль трассы канистрами. А на Кавказе, например, там, где проходит газопровод, обычны врезки в них и развитые кирпичные промыслы, как известно весьма энергоемкие. И народ процветает.
— Как себя ведут власти на низовом уровне?
Промыслы не могут существовать без отношений с властью
— Каждый обустраивается, как может. Налаживает связи с местными промысловиками. Промыслы ведь не могут существовать без отношений с властью. Перед вышестоящими органами местные власти, как всегда, прибедняются. Тем более что сажать начали. И сажать именно за промысловую активность. Муниципальных чиновников начали сажать за взятки. А это не взятки, а нормальная форма ренты, которую каждая артель платит.
— Наверное, это сверху подается как борьба с коррупцией. Страну пытаются привести к некоему европейскому виду.
Власть не хочет признавать существующую реальность
— Власть не хочет признавать существующую реальность, а хочет, чтобы все выглядело, как на Западе. Именно выглядело. И еще власти нужно наполнить бюджет. Сейчас все ищут дополнительные источники наполнения бюджета. Такое ощущение, что власти долго раздавали деньги и, в общем, научились их раздавать, а про то, как собрать, как-то не думали. И сейчас они в панике ищут способы сбора денег, понимая деньги как деньги, а не как финансовый ресурс. А деньги-то уже освоены и списаны. Как их вернешь?!
— Банки привлекают у населения деньги во вклады. Также банки стараются убедить население положить свои деньги на счет и платить в безналичной форме. Во что люди на самом деле вкладывают свои накопления?
— В драгоценности. С другой стороны, в прошлом году продали из личных накоплений 34 тонны золота. То ли просто стало не хватать денег, то ли валюту стали покупать. Народ, например, юани активно покупает.
— Что еще интересного происходит в сфере денежно-кредитных отношений?
— Везде есть «заборные книги» как форма товарного кредита. Когда денег нет, а надо похмелиться или купить продуктов, то народ идет к продавщице, а она записывает долг в книгу. Даже на окраине Москвы такое есть. В трудовых коллективах опять появились кассы взаимопомощи. С каждой получки люди сдают какую-то часть своей зарплаты в общую кассу. И либо по очереди, либо в случае чрезвычайной ситуации члену коллектива выплачивается некая сумма.
Этот оборот нигде не находит отражения
В межсоседских отношениях процветает институт займа, особенно натурального займа. Светлана Барсукова провела исследования обменов между домохозяйствами в поселениях. И выяснилось, что существует огромный товарооборот таких материальных займов в натуральной форме. Для маленького поселения он может составлять десятки тонн. Этот оборот нигде не находит отражения.
— А недвижимость?
— Недвижимость не продается. Возрождается советский институт обмена недвижимости, в том числе обмена с доплатой.
— Как меняется сословная структура общества?
— Сословная структура конституируется. Например, приняли норму об обеспечении депутатов бесплатными лекарствами. Появилось много других льгот. Служивым сословиям повысили зарплату на фоне общего снижения. Социальные гарантии для них повышаются. Сословная структура выстраивается, сама себя не осознавая, каждым актом себя поддерживая и выстраивая.
Некоторые изменения в ней происходят. Бюджетников переводят на контракты — в сословие работающих по найму. Это происходит в здравоохранении и образовании. Они оказываются в сословии работающих по найму, которое не имеет льгот. Именно это, кстати, и вызывает протест врачей и учителей.
— Сословие работающих по найму, наверное, самое нестабильное
— Оно еще и самое неучтенное. По статистике, в нем от 20 до 30 миллионов человек. Росстат не ведет их учет, по крайней мере он путается в этом.
— В чем разница между бюджетниками и работающими по найму?
Происходит сокращение емкости государственного сектора
— Бюджетники работают в штате, они имеют гарантии, есть почетные звания и прочее. А работающие по найму ничего этого не имеют. В целом происходит сокращение емкости государственного сектора. У нас в ВШЭ, например, сократили охрану, уборщиц, секретарей кафедр. Но надо понимать, что у нас — двойной-тройной учет того, где человек работает. Например, человек может держать где-то свою трудовую книжку и при этом быть отходником. Любая домохозяйка может положить свою трудовую книжку в контору мужа и получать там минимальную зарплату.
— Влияние церкви на местах как-то ощущается?
— Наряду с институтами гражданского общества, такими как ресторан и баня, появился еще и приход. И батюшка стал значимым членом гражданского общества — гражданского общества служивых людей, где решаются проблемы. И, конечно же, нельзя не сказать о монастырской экономике, которая нигде не учитывается, но при этом это огромная экономика по своему размеру.
— При этом у банков, которые работают с православной церковью, в последнее время появилось много проблем. Отозвали лицензию банка «Софрино», Эрго-банка…
— Там же очень много нала. Наверняка внутри есть структуры, которые работают с налом. Не сдают же они свою выручку в инкассацию.
Есть еще экономика ГУИНа, которая никак не учитывается. И эта часть экономики стала больше. Наверное, вы заметили, что прекратились жалобы, что в лагерях плохо кормят. Вокруг любых зон сейчас очень большой бизнес.
— Что происходит с управлением в целом?
Государственная машина работает, производит бумаги. Но они потеряли будущее
— Государственная машина работает, производит бумаги. Но они потеряли будущее. Раньше аппарат занимал определенную позицию — либо с прогрессистами, с западниками, либо с фундаменталистами, национал-патриотами. А сейчас они со всеми поработали, рассорились и остались одни. Аппаратчики живут одним днем. Департамент стратегического планирования Минэкономики ликвидировали. Планирование от трехлетнего стало трехмесячным и, возможно, станет недельным. Им не понятно, на что работать, что делать. Невозможно составить никакого прогноза.
— Что думает население? Верит телевизору?
— К телевизору люди стали относится гораздо критичнее, чем раньше. Картинка, которую показывает телевизор, уже мало кого устраивает. Происходит фрагментация общества. Люди думают о детях. Семья, дети…
— А государственное образование разваливается…
— Официальное государственное образование разваливается. Но образование перемещается в интернет и в форму домашнего образования.
Общество живет настоящим
Есть нормально работающая система сословного образования — Министерства обороны, ФСБ, таможни и других служб и министерств со «звездочкой». У всех этих сословий есть свои учебные заведения, про которые мало кто слышал. Там нет проблем ни с набором, ни с трудоустройством.
В целом, общество живет настоящим.
— Вы же говорите, что люди думают о детях?
— Они думают о детях в рамках своей промысловой траектории, а не в рамках государства. Никто даже в рамках своего поселения не думает.
— Преступность выросла?
— Уличная преступность немного выросла. Воров в законе посадили, они перестали контролировать ситуацию, и уличная преступность выросла.
А в целом у нас преступность формируется следующим образом. В промысловом обществе, где понятийная система, где все живут по понятиям, человека, который повел себя не по понятиям, отправляют через гражданское общество служивых людей в прокуратуру, которая его сажает. Законность — это только приложение к понятиям, оформление понятийного решения.
— В регионах опасности, связанные с криминалом, выросли?
Промысловая структура общества сложилась, пусть она и не осознается
— В последнее время не было такого, чтобы нас предупреждали, что по улицам опасно ходить. Раньше бывало. Промысловая структура общества сложилась, пусть она и не осознается. Люди связаны друг с другом, и конфликты решаются по-другому. Все живут по понятиям. Но не везде эти понятия воровские, хотя и много где.
— Почему именно воровские понятия у нас так популярны? Они более удобны?
— Других нет. А как иначе жить? Не по законам же жить, которые противоречат друг другу, и не понятно, как и почему меняются.
