Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об археологии новейшего российского сознания, о том, насколько оно программируется внешними силами или внутренней силой – телевизором, о российской пропаганде. То, что происходит в последние дни, являет собой совершенно фантастическую картину. В течение последних полутора лет российское массовое сознание было целиком и полностью занято исключительно Украиной, и вдруг буквально в течение нескольких дней человеку говорят: хватит думать об Украине, думай о Сирии. И российское массовое сознание моментально перестраивается под Сирию. То же самое пришлось наблюдать неделю назад, когда президент России встречался с Бараком Обамой, выступал на Генеральной ассамблее ООН: буквально в течение двух-трех дней отношение массовой пропаганды и простых людей переформатировалось: Обама перестал быть врагом, стал каким-то осторожным партнером. И вот это совершенно фантастический для меня сюжет, который говорит то ли о какой-то дьявольской мистической силе российской пропаганды, то ли о мягком и не структурированном, слабом состоянии российского самосознания. Об этом я и хочу поговорить с нашими сегодняшними гостями. ЭтоАлександр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности МГУ, журналист Андрей Архангельский и телекритик Юрий Богомолов. Вас удивляют такие трансформации и легкость моментальной, буквально по свистку судьи, перенастройки пропаганды?
В русском постсоветском сознании нет вообще никаких убеждений
Андрей Архангельский: На человеческом уровне то, что происходит последние полтора года, не перестает удивлять. А на уровне таких практик – в общем-то, нет, не удивляет. Конечно, базовое представление – о том, что в русском постсоветском сознании нет вообще никаких убеждений. Мы могли бы предполагать, что там есть какие-то левые убеждения или, допустим, сильны милитаристские убеждения. Они, конечно, есть, но основой является именно абсолютная чистота сознания. Оно потому готово так быстро меняться, что там нет никаких собственных базовых убеждений.
Сергей Медведев: Действительно, российское массовое сознание – это
"tabula rasa"? Выходит, некий условный
Сурков пишет мелом на доске то, что нужно?
Александр Асмолов: Рискну сказать, что картина достаточно непростая. Первый момент этой картины состоит в том, что существуют определенные архетипы, и именно они меняются. Существуют три архетипа нашего сознания.
Первый архетип – существование веры в центр, который все знает, понимает и видит. Я всегда говорил, что культ центра рождает культ личности. "У государственного пульта всех поражает вирус культа. Идет зараза от пульта, видать, конструкция не та". В каких ситуациях этот культ центра эволюционно адаптивен, эволюционно выигрышен? В ситуации, которая может быть описана, как перманентная революция. А у нас – единственная страна, которая любит свой кризис, нарциссически им восхищается. Итак, нужно, чтобы кризис был в архетипе, чтобы было постоянное оправдание величия центра и быстрая сменяемость программ, которые может создавать центр.
У государственного пульта всех поражает вирус культа
Вторая черта – это непременное наличие врага. Есть великолепные строчки: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем". Это программа, которая существует в сознании очень многих. То есть с самого начала в учебниках, в газетах – не совсем пустота, а, если угодно, гипнотическая нацеленность на объяснение мира через конфликт, заговор, и тогда очень легко сменить врага, враг народа – это "лицо кавказской национальности" или "мировая закулиса", сионские мудрецы. Враг меняется, но он всегда должен быть. Поэтому, когда у вас есть великолепные взаимоотношения, когда культ центра порождает такое переключение, задается определенная программа, образ в этом пространстве меняется: это может быть Украина, это может быть любимый враг, Запад, или возникает мощное явление – олигархофобия.
Враг меняется, но он всегда должен быть
Наконец, третий момент в архетипе описан на примере разных культур тоталитарного стиля, но лучше всего его семантику передают слова Эриха Фромма в его бестселлере "Бегство от свободы" – это бегство от принятия решений: "сиди и жди – придумают вожди", "я – человек маленький, сверху виднее". Тогда, чтобы обеспечить эту работу переключения, очень ловко и нежно включаются наши пропагандисты, которых я называю "социальные анестезиологи". Они обеспечивают пропаганду, как своего рода социальную анестезию: когда вас обезболили, можно вырывать и менять очень многие вещи. Все эти так называемые ток-шоу… Сублимация идет по полной программе.
Андрей Архангельский: Такое ощущение, что работает маленький реактор: что-то делается, возгоняется…
Сергей Медведев: Это части одной и той же программы – ток-шоу, сериалы, бесконечный поток информационного и визуального мусора, который размягчает мозг и подготавливает население к принятию мобилизационных установок?
Александр Асмолов: Я бы оставил мозг в покое. Мы все время через "социальных анестезиологов" обеспечиваем ту или иную хирургическую операцию под названием "мобилизационный сценарий". Когда культура качается между маятником инноваций в мире и маятником мобилизации, – это совершенно разные механизмы. При этом происходит еще удивительная вещь. Как правило, образ врага конструируется, как темная сила, и рано или поздно… Вспомните цикл стихов Константиноса Кавафиса в переводе разных поэтов, в том числе Бродского, под названием "В ожидании варваров"… То есть мы все время в ожидании нашествия варваров, но получаем нашествие варваров в нашей собственной стране. Могло ли быть по-другому, могло ли это быть не эффектом матрицы, который, как показала
Ханна Арендт, быстро сработал в тоталитарной системе Германии или быстро срабатывает у нас? Могло.
Пропагандистов я называю "социальные анестезиологи"
Я принес несколько великих книг, которые совершенно забыты. Эволюция, историко-эволюционный процесс могли идти другим путем. Взаимопомощь как фактор эволюции – образ врага дарвиновского типа замещается кропоткинским, ему же вторит. Я специально нашел и купил эту книгу 1922 года: "Борьба за существование и взаимная помощь", великий эволюционист Берг. Это просто потрясающая книга! Главная задача пропаганды – элиминация разнообразия, главная задача пропаганды – создать гомогенную среду. Как только среда гомогенная, как только мы превращаемся в солдат
Урфина Джюса, им очень легко предложить ту или иную матрицу.
И в результате получается очень интересная вещь. Наша пропаганда (и не только наша, европейская тоже) все время проигрывает тем, кого мы считаем варварами. Это видно на примере Израиля, который постоянно переигрывают в коммуникации, создавая установки забитого, несчастного палестинского народа, в чем помогает наша "замечательная" пропаганда. Мы недооцениваем то, что сейчас произойдет с Сирией, с
ИГИЛ, не задаем себе вопрос, который, хорошо бы, задали наши пропагандисты… Ведь сегодня пропагандисты определяют картины идеологов и политиков, а не наоборот. Я не говорю о заказе, я говорю, что они сами оказываются под эффектом того, кого назначают на роль "сукиного сына". Хотите сплотить народ – назначьте психологически "сукиным сыном" ИГИЛ, но при этом опять будет дикий проигрыш.
Наша пропаганда все время проигрывает тем, кого мы считаем варварами
Я задаю странный для пропагандистов вопрос: кто-нибудь в истории культуры когда-нибудь побеждал Афганистан? Кто-нибудь побеждал
Талибан? Кто-нибудь побеждал ИГИЛ? Когда пропагандисты делают матрицы, о которых вы говорите, и лепят из глины, как "tabula rasa", они тем самым приводят к очень грустному и тяжелому эффекту. Есть государственные структуры (США, Германия, Россия), у них одна логика жизни, и есть структуры без лидеров, сетевые. Вот гениальная книга "Неудержимая сила организаций без лидеров". Почему быстро победили Монтесуму или инков? Потому что там был центр, который можно было победить. Почему нельзя победить
ИГИЛ, Талибан,
"Хезболлу"? Там уже другие.
Сергей Медведев: Мафия бессмертна. Я хочу спросить Юрия Богомолова: когда начался этот период активной
индоктринации? Это с украинским кризисом – конец 2013 года – или еще до того? В России существует кресло врага, в этом кресле сначала сидят олигархи, потом – геи с либералами, потом в него сажают "укрофашиста", а теперь в нем сидит исламист с бородой.
Юрий Богомолов: В новейшие века произошло включение масс и в политику, и в культуру. Это очень многое предопределило, и особенно для России. Хлынули толпы людей, которые были абсолютно не готовы. Глобализация связана с объединением не только пространств, но и веков. Одни все еще живут в XIII веке (кстати, так же неравномерно развиваются). Даже на территории России мы ощущаем: то, что происходит за Уралом, не вполне совпадает с тем, что мы чувствуем. А что происходит, когда вторгаются массы? Появляется новый
синкретизм чувств и мыслей, нерасчлененность всего этого. Этот синкретизм лежит в основе этих клише, стереотипов масс.
Сергей Медведев: Синкретизм – это первобытное, дорациональное сознание.
Юрий Богомолов: Мы знаем, что первобытное искусство основано на синкретизме. Что касается последующих этапов развития художественной культуры, то это связано с расщеплением: можно было рефлексировать по поводу тех или иных чувств, эмоций и представлений. Иногда сам художник может быть настроен антисемитски, ксенофобски, но, если он глубокий художник, если он выстраивает структуру художественного произведения, то это все изымается. Это как аэродинамическая труба для проверки возможностей полета. В массе это не очень воспринимается.
Давайте вспомним не такой далекий период, когда рухнул Советский Союз. Тогда появились экстрасенсы, и как купились массы именно на них! А экстрасенсы типа
Кашпировскогоочень хорошо вдруг сообразили, что только с массой они могут демонстрировать свои чудеса. Это и явилось предвестием трудностей развития нашей демократии и рынка.
Сергей Медведев: То есть проблемы для вас начинаются с первых сеансов массового гипноза, которые затем уже превращаются в структурированную госпропаганду?
Юрий Богомолов: Какое-то время казалось, что интернет нам этого не позволит.
Андрей Архангельский: Получается, что массы не могут без гипноза?
Юрий Богомолов: Может быть, и могут, но сама жизнь вынуждает их к этому.
Сергей Медведев: Масса вообще или российская масса?
Юрий Богомолов: Масса вообще. Но российская масса – особенно... Вспомним "Войну и мир" и философские размышления Пьера Безухова.
Сергей Медведев: Режим, сложившийся сейчас, – это какой-то особый тип политического режима? Была очень интересная статья в "Ведомостях": Сергей Гуриев и Дэниел Тризман писали, что в современном мире сложился новый тип власти, который основан не на репрессиях, а на монополии на масс-медиа, на владении информационной повесткой дня. Нынешняя Россия – это такой информационный авторитаризм?
Массмедиа, как ключевой фактор конструирования ментальных картин мира, – это присутствует во всех странах, не только в России
Александр Асмолов: Я думаю, что власть массмедиа и массмедиа, как ключевой фактор конструирования ментальных картин мира, – это присутствует во всех странах, не только в России. Но в России, я с вами полностью согласен, синкретическое мышление, когда мы имеем такую иерархическую модель личности, которая, как говорил
Выготский, присутствует в каждом из нас. Но именно медиа эксплуатируют в массах блистательный эффект нерасчлененности, непротивопоставленности миру и слабости на рефлексию, на критическое мышление, особенно в ситуации паники.
У меня, как всегда бывает в таких ситуациях, "рояль в кустах" – книга Джанни Франчесети "Панические атаки: гештальт-терапия в единстве клинических и социальных контекстов" – как они производятся в толпе. Когда есть формула "даю установку" (вспомните "Обитаемый остров" братьев Стругацких), вот это идеологическое обличение, когда мы поем все в определенное время, – это именно опора на синкреты, это не просто мышление. И дело не в рациональности. Это замечательная любимая структура бессознательного в контексте археологической психологии, с которой мы постоянно имеем дело. Сигнал дан, и здесь, если угодно, выступает пропаганда.
К Кашпировскому у меня амбивалентное отношение, он очень интересный человек, но я использую его только как образ – "коллективный Кашпировский" – но им до него не дотянуться, потому что синкретизм не всегда связан с
суггестивностью и внушаемостью, он намного сложнее.
Сергей Медведев: Вы считаете, это было просчитано? Это была сознательная стратегия такой работы с подсознанием и с этими архетипами со стороны пропагандистов, со стороны Кремля?
Программу задает не политика, а культура
Александр Асмолов: Это было бы слишком большим преувеличением. Есть уникальные, вошедшие в нашу историю включения масс в политику (когда каждая кухарка может управлять государством). Программу задает не политика, а культура. Великий Тургенев предложил нам конфликт отцов и детей, как программу, и мы проживаем ее до сих пор.
Замятинское "Мы" – здесь, опять же, мы сталкиваемся с подобного рода вещами. То есть через культуру, через фильмы создаются своего рода матрицы, которые работают, а интуитивные мастера использования этих банальных технологий – это профессионалы пропаганды.
Если вы сделаете контент-анализ всех наших телешоу, то там каждый раз быстро формируется и актуализируется образ врага, неважно, какой – какой задали. Не понимается главное: что происходит и где идет ключевая линия цивилизационного водораздела. Люди делятся на два типа, не описанные ни одним психологом: это люди, готовые к восприятию сложного, и люди, убегающие в простоту. Ключевые вызовы современности, из-за которых проигрывают все, – это вызов неопределенности (мы бежим от неопределенности), и это вызов сложности (а мир становится все сложнее). Георгий Щедровицкий (был такой замечательный философ, методолог) простое решение сложных вопросов называл термином "фашизм". И наконец, третье – это разнообразие. А теперь посмотрите, как здорово работает пропаганда – наша пропаганда, как никакая другая – просто молодцы! Через образование, через СМИ она работает на элиминацию разнообразия. Даешь единый учебник, даешь единую форму… Что такое ксенофобия? Это погашение в историко-эволюционном процессе любого разнообразия. А кто займет роль чужого, хищника, врага – это каждый раз достаточно простая постановка вопроса.
Сергей Медведев: Как классифицировать еще одно действие российской пропаганды – я бы назвал его глобальным троллингом? Тот месседж, который хочет создать пропаганда, называется "все не так однозначно, все не так просто, существует много версий реальности". Скажем,
Russia Today этим занимается. Кто сбил "Боинг"? Да вроде, есть свидетельства, что стреляли ополченцы из "Буков", но, вы знаете, не все так просто, не все так однозначно.
Нынешняя пропаганда даже не настаивает на собственной правоте
Андрей Архангельский: Я бы это назвал "отрицательная этика". Дело в том, что нынешняя пропаганда даже не настаивает на собственной правоте. Когда ты спрашиваешь: почему вы врете, они отвечают не прямо, не говорят: нет, мы говорим только правду. Они отвечают вопросом на вопрос: а что, Америка не врет, что ли? А Украина не врет? А Запад, а Европа не врет? Все врут – вот постулат этой отрицательной этики. То есть это действительно попытка лишить этику ее постоянного базирования, какой-то фиксации, прочности, опоры. Ведь если нет этической опоры, неопровержимых постулатов, того, что иными словами называется "универсальные ценности": "не убий", "не укради", – если лишить эти ценности опоры, тогда можно манипулировать как угодно широко.
Александр Григорьевич дал блестящий анализ происходящего. Единственное, я бы внес практическую поправку: все эти манипулятивные механизмы, безусловно, работают, они работали и в 30-е годы, и в 60-е годы, хотя и с меньшим напряжением. Однако существенная разница заключается в том, что тогда они работали с какой-то целью, и эти цели были более-менее сформулированы. Я бы сказал, что особенность нынешней пропаганды – в том, что она в какой-то степени работает вхолостую, растрачивает впустую какие-то очень мощные запасы энергии.
Поскольку все сильные слова уже были использованы, во второй раз пропаганда их использовать не рискует
Допустим, украинский конфликт, который, будем считать, более-менее закончился или отошел на второй план, – что это было? Пропаганда использовала свое очень сильное, может быть, самое сильное оружие – это ассоциации с Великой Отечественной войной. Второй раз использовать этот ход не удастся. Вообще, вся эта история напоминает притчу про мальчика, который кричал: "Волки, волки!". В данном случае – история с Сирией: использовать все эти сильные слова и выражения здесь и то было бы уместнее. Ведь кто будет спорить с тем, что мировой терроризм – это зло? Это как раз легитимное зло, никто и слова не скажет. Поскольку все сильные слова уже были использованы, во второй раз пропаганда их использовать не рискует.
Поэтому мы наблюдаем довольно интересную вещь, когда нам сообщают о Сирии по прогосударственным радио. Прежде всего, существует очень важный момент: прогосударственные станции больше не настаивают на том, что мы нуждаемся в едином народном одобрении того, что мы делаем. Радио позволяет себе говорить, что 50% людей не понимают, зачем мы пошли в Сирию, а 50% это поддерживают. Как это так – пропаганда, получается, не скрывает, что в народе неоднозначное отношение к этой операции? Почему, в таком случае, пропаганда не боится об этом говорить? Это вопрос, на который у меня нет ответа. Она не нуждается больше во всенародной поддержке? Это звучит довольно абсурдно. Чем все это заканчивается? Тем, что при описании новой войны в Сирии этот пропагандистский механизм уже не используется в полную силу, он уже истрачен.
Сергей Медведев: Может быть, на Сирии наступает некий предел путинской пропаганды?
Сирия – это в данной ситуации единственное спасение для нашего режима
Юрий Богомолов: Я думаю, что Сирия – это в данной ситуации единственное спасение для нашего режима. Действительно, пропаганда работала несколько вхолостую в связи с украинской темой, и нужен был какой-то новый всплеск, новая активность. Обратите внимание, сколько мы в постсоветские годы говорили о том, что нужна общенациональная идея, сколько мы искали эту скрепу. В конце концов нашли – это государственный патриотизм. Причем обратите внимание: синкретизм позволяет не расчленять государство и родину, режим и общество. В принципе, создано такое сиамское близнячество: общество – сиамский близнец государства. В этом главная идея – чтобы была общая кровеносная система, финансовая и прочие системы.
Юрий Богомолов: Я тут видел на экране телевизора странную картинку: едет машина, ею управляет какая-то странная девушка – у нее две головы, и обе счастливы. Это оказался документальный фильм об одной сиамской парочке: они прекрасно живут, управляют машиной, одна является лоцманом, а другая непосредственно управляет.
Патриотизм – это та накачанная подушка, на которой можно видеть сладкие геополитические сны
Патриотизм – это та накачанная подушка, на которой можно, во-первых, видеть сладкие геополитические сны, а во-вторых, это как веселящий газ, который заставляет людей впадать в какое-то неистовство по этому поводу. И это действует почти одновременно на одну половину нашего онемения (как в свое время выразилась Надежда Мандельштам в своих воспоминаниях). Что самое печальное – это действует не просто на массу арьергардных людей, а в том числе на либералов. Я вижу по социальной сети, как все больше и больше раскалывается…
Сергей Медведев: Сирия, надо сказать, неожиданно отколола многих людей, с которыми по украинскому вопросу было единство взглядов. А по Сирии – как же, говорят они, дворцы взрывают…
Андрей Архангельский: Есть идея, что одной из задач этого пропагандистского маховика было не столько заразить людей отрицательной энергией, сколько рассорить множество групп людей по каким-то ключевым, святым, что называется, темам.
Юрий Богомолов: Я думаю, дело не в этом, а еще и в том, что никто особо задач не ставил. Но в принципе, мы все время ощущаем, что постоянно нужно придумывать что-то истерическое.
Нынешняя система не предполагает глубины в каких бы то ни было убеждениях, даже самых нужных власти
Андрей Архангельский: Я хочу внести немного оптимизма. Дело в том, что у этой пропагандисткой машины двоякая задача. С одной стороны, она всем этим занимается, но с другой стороны, ее точно такая же задача, – чтобы не погрузить эти зерна слишком глубоко. Бывают такие водные растения, которые быстро цепляются за что-то, но и быстро отцепляются, их несет потоком. Нынешняя система не предполагает глубины в каких бы то ни было убеждениях, даже самых нужных власти. То есть это попытка воспитания именно подвижного сознания, которое быстро переключается, которым можно быстро манипулировать. Например, в случае с сирийским конфликтом уже не происходит возгонки, уже, допустим, не употребляются святые фигуры, наоборот, речь идет о сугубой технологичности этой войны, о ее стерильности. Это настолько резко контрастирует с тем патриотическим дискурсом, который царил в течение полутора лет… Ты не понимаешь, как одно сознание способно смириться с другим, как это может существовать, условно говоря, с разницей в два дня.
Сергей Медведев: Действительно, в Сирии идет постмодернистская война, то, о чем
Жан Бодрийяр писал в "Война, которой не было", это война в виртуальном пространстве телевидения. Какие-то бравые сталинские самолеты бомбят с больших высот каких-то непонятных бородатых людей, которые в ужасе бегут. Ведь Украина, Донбасс – это свои люди, практически родные, а тут абсолютно постколониальная история именно с туземцами.
Какие-то бравые сталинские самолеты бомбят с больших высот каких-то непонятных бородатых людей, которые в ужасе бегут
Может быть, это наследие
пелевинского постмодернистского мышления 90-х годов. Все те пиарщики из романов Пелевина, которые работали, в том числе, в достаточно либеральных газетах в 90-е годы, сами были пиарщиками, рекламщиками, журналистами, – они сейчас во власти, и они конструируют реальность постмодернистскими методами.
Александр Асмолов: В нашем общении многие вещи сходятся, но есть моменты, которые различаются. Первый момент: наша пропаганда имеет четкую цель, этой целью является мобилизационный сценарий – для того, чтобы обезличить всю эту систему. В ситуации кризиса (неважно, Украина ли это или еще более выигрышная, далекая виртуальная Сирия) важно, чтобы здесь срабатывал эффект, который психологи называют "эффект не сходящейся социальной слепоты". Другие страны все на одно лицо, вы их не отличите. Первое – это пропагандистский мобилизационный сценарий.
Второе: сейчас, как никогда, продолжается, а не уходит то, что было. Вспомните синкреты, которые повторяются: "народ и партия едины", "Сталин – это Ленин сегодня" (такое переселение душ), "Ленин и партия – близнецы-братья". Отсюда четкая установка на неразделение нескольких реальностей – государства, общества и родины. Отсюда появление дискурса национал-предателей. Когда я слышу этот дискурс, я всегда вспоминаю замечательное произведение, где дочь
Ромула говорит в порыве патриотизма: "Отец, надо учить "Плач Антигоны", родина в опасности". На что Ромул отвечает, видя, как варвары-германцы входят в Рим: "Доченька, не путай реальности. Когда государство становится убийцей, оно всегда называет себя родиной". В этом смысле слова мы имеем очень мощный пропагандистский эффект, который делит: кто не с нами, тот против нас.
Наша пропаганда имеет четкую цель, этой целью является мобилизационный сценарий
Но сегодня происходит другая вещь: такой уникальный при всей сложности выброс культурной аналитики… Мы очень часто примитивизируем тех, кто становится объектом атаки, тогда феномен социальной слепоты всех, кто находится по слою ниже, на одно лицо. Но вместе с тем, пропаганда поддерживает рабство нашего сознания. Поэтому жанр "письма наверх", даже
письмо Олега Кашина… Вы приходите, например, к Аль Капоне, и говорите: Аль Капоне, я тебе должен сказать, что ты – мафиози. Думаете, вы ему открыли глаза на жизнь? Мы, те, кого называют либералами, постоянно говорим: вы – мафиози. "Ну и что?", – нарциссически говорят они. Поэтому полная немота и бесчувственность к таким шагам. Вы пришли к человеку, который знает, что вы (простите за терминологию) – фраер, а он – пахан, пытаетесь пахану сказать: ты – пахан. От этого пахану только лучше.
Андрей Архангельский: Я как раз считаю, что цель тут одна-единственная – сохранение власти как можно более долгое время. Эта идея формулируется как "сохранение того, что есть". Все остальное, по-видимому, является инструментами отвлечения, объединения или, наоборот, привнесения какого-то внутреннего конфликта. У власти нет, например, монументальной задачи по возвращению к многополярному миру, соответственно, демонстрации силы в разных местах и так далее.
Александр Асмолов: Совершенно с вами согласен. Инструментом для удержания власти является мобилизационный сценарий.
Цель тут одна-единственная – сохранение власти как можно более долгое время
Андрей Архангельский: Тут возникает небольшой парадокс, потому что эта мобилизация не ради чего-то, а ради самой себя.
Сергей Медведев: По-моему, когда-то Глеб Павловский написал, что власть переехала в телевизор. То, что она говорит, находится у нее в голове. То есть они действительно верят, что в Киеве была хунта, они сами себя так запрограммировали.
Юрий Богомолов: Я хотел сказать еще об одном синкрете, который существует сегодня. Образовалось две повестки, в которых мы живем, – это телевизионная повестка и социальная повестка. Что касается социальной, тут все осознают, что скверно живем, все хуже и хуже, а так, в принципе, все нормально, рейтинг Путина отнюдь не падает, потому что теперь синкретизируем: родина и Путин.
Юрий Богомолов: Это не просто Володин сказал – это уже сидит в массовом подсознании.
Андрей Архангельский: Простите, но это массовое подсознание меняется с такой же скоростью, как и пропаганда.
Сергей Медведев: Предположим, смена власти, приходят люди и говорят: Путина нет, он – враг народа, у нас новый лидер. И вот эта новая власть вещает это по телевидению.
Повестка меняется мгновенно
Андрей Архангельский: Кто-то написал, что главным психологическим потрясением за всю историю советской власти был ХХ съезд партии, потому что как можно было себе представить 30-летнюю историю советского государства и все, что случилось после 1953 года? Казалось, что это невозможно, а оказалось, что возможно.
Юрий Богомолов: Тем не менее, все, что сидело до ХХ съезда, никуда не ушло.
Андрей Архангельский: Повестка меняется мгновенно.
Юрий Богомолов: Повестка в данном случае просто загнана вглубь, сейчас это все вылезает, все эти сталинские комплексы.
Сергей Медведев: Как вы считаете, при смене власти по какому угодно сценарию (легитимному или путем революции, государственного переворота) возможно ли перепрограммировать массовое сознание от Путина к какому-то другому лидеру?
Александр Асмолов: Совсем недавно мы имели такую смену власти, но у кого из представителей массового сознания вызывал ассоциацию единства "народ и родина", например, Дмитрий Медведев? Вы не находили там подобного феномена. Значит, явление гораздо сложнее. Действиями, энергетикой, харизмой сделано очень многое. Здесь работает и невербальная коммуникация. Я предполагаю, что вряд ли быстрая постановка другой фигуры приведет к ее столь мощной и стремительной возгонке.
Юрий Богомолов: Мифологическое сознание, которое насаждалось в советское время, было абсолютно очевидным, его гораздо труднее переделать, повернуть в другую сторону. Почему Сталин стал таким мифологическим, глубоко укорененным? Потому что на это поработала культура, в том числе и художественная. На Путина она еще не поработала.
Сергей Медведев: Но массовая культура работает – чехлы на айфоны, полотенца, майки…
Юрий Богомолов: Когда боролись с мифом о Сталине, не особо много было антисталинской публицистики.
Сегодняшняя востребованность Сталина невероятно велика
Александр Асмолов: Сегодняшняя востребованность Сталина невероятно велика, вы все знаете это по массовым опросам. Тем самым мы четко имеем ситуацию архетипа, о котором я говорил. Культ центра прячется под маску культа личности. Сталин наиболее четко соответствовал этой маске. Отсюда, если угодно, то, о чем писал и Володя Войнович, – своеобразное возвращение подобного рода Сталина востребовано массой.
Юрий Богомолов: На Сталина работали очень талантливые художники, трудно было выковырнуть товарища Сталина из подсознания.
Сергей Медведев: Наш разговор о российской пропаганде неминуемо скатился к обсуждению фигуры и феномена Сталина. Это какой-то принципиально новый тип режима, такой медийно-манипулятивный режим, которому (я еще раз хочу процитировать статью Гуриева и Тризмана) даже репрессии не нужны, а только репрессии точечные, селективные для устрашения, репрессивный аппарат, в общем-то, не силен?
Юрий Богомолов: Нужна система законов, которая бы узаконивала беззаконие. Посмотрите, что происходит в законотворчестве.
Сергей Медведев: Только сегодня было предложение запретить, изъять их открытой информации информацию о недвижимости, яхтах. Это новый закон о беззаконии.
Александр Асмолов: Мы действительно имеем очень четко определенный режим, иногда мы его называем режимом клерикального национал-патриотизма. Он действительно основывается на мощных слоях религиозного сознания. Отсюда ключ этого режима, следующий принцип – "разрешенные чужие". Число "разрешенных чужих", как, например, представителей тех или иных религий в Иране, уменьшается или не уменьшается. Посмотрите по СМИ, кто у нас остается "разрешенными чужими". Их список с фантастической скоростью сокращается. Режим, который настроен на диапазон уменьшения "разрешенных чужих" (
то, что произошло с "Династией", или многие другие феномены), отличается растущей религиозной нетерпимостью ко всему иному. В этом смысле ксенофобия льется через край, она не немая, она охватывает всех. Будь то ситуация с Сирией, будь то ситуация с Украиной, всегда будут чужие, которые будут цементировать этот режим.
Сергей Медведев: Каковы пути выхода, можно ли противодействовать этому режиму, тотальной пропаганде?
Юрий Богомолов: Работа хуже вышивания, как говорил Шварц в пьесе "Дракон". Когда Ланцелот победил Дракона – это службишка, а служба была в том, чтобы души людей образовать, индивидуализировать, раскрепостить и ввести в поле сознания.
Андрей Архангельский: Я считаю, что как раз все совсем не плохо. Мы ссылаемся на 86%, но это не странность. Гораздо более удивительно, что, несмотря ни на что, все-таки появились 14%, которые способны оценивать критически. И это большой плюс, могло бы быть гораздо хуже. В 1968 году было 8 человек.
Эволюция мира идет к росту неопределенности, сложности и многообразию
Александр Асмолов: Эволюция мира, что бы ни происходило, идет к росту неопределенности, сложности и многообразию. Смотрите, какие технологические вещи происходят. Люди с простым сознанием не смогут с этим справиться. Отсюда мы имеем глобализацию знаний, глобализацию технологий и глобализацию валют.
Сергей Медведев: С надеждой на эволюцию мира… Мыслите рационально, мыслите критично, ставьте вопросы.
Радио Свобода © 2015 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.
