Мысли для начала... мышления

Неграмотными в 21-м веке будут не те, кто не могут читать и писать, а те, кто не смогут научаться, от(раз)учаться и перенаучаться. Элвин Тоффлер

2012-11-12

Выбор воздействия — 0021: Церковь как банальная человеческая организация — без шансов на чудеса

В журнале «Искусство кино» опубликована беседа Анатолия Голубовского, Никиты Соколова и Юрий Пивоварова об истории и нынешнем состоянии РПЦ. В ней много интересных исторических сюжетов и метких формулировок, читайте и наслаждайтесь (чуть ниже). Оригинальный заголовок беседы «Церковь потеряла свой шанс» состыковался сегодня у меня с заметкой М. Вершинина «Чудо и вера: дорога к заблуждениям», что помогло родиться моему заголовку. Итак:

Церковь потеряла свой шанс

Искусство кино, № 9, сентябрь Анатолий Голубовский, Никита Соколов, Юрий Пивоваров
Анатолий Голубовский. Мы встретились, чтобы обсудить, как в истории развивались отношения между церковью, властью, государством, обществом. Какие существуют модели таких связей? В каких обстоятельствах конфликт между этими сторонами обостряется, а в каких возникает гармония? Все это нужно, я думаю, прежде всего для понимания сегодняшней — необыкновенно горячей — ситуации и для прогнозирования, или, скорее, подготовки к будущему, чреватому неожиданностями и сюрпризами. Нынешние события и сюжеты ведь тоже для большинства оказались сюрпризом. Вот, например, письмо, адресованное академику Пивоварову: «Уважаемый Юрий Сергеевич, организационный комитет российской Партии десяти заповедей…» Дальше не буду читать. Как это связано с нашей темой, пока не очень понятно, но очевидно, что связь есть.

Никита Соколов. Отношения церкви с государством в России никогда не были стабильными. Первоначально образцом для этих отношений служила византийская симфония. Уже при князе Владимире мы видим лучшие примеры этой симфонии, когда государственная власть не вступает в дела церковной иерархии, а действует в социальном поле, занимается благотворительностью, образованием и т.п. Но довольно скоро эта симфония разрушилась: уже в удельный период светская княжеская власть начала активно использовать церковный авторитет — а он был высок, несмотря на довольно суеверное население. Церковь была самостоятельным, чрезвычайно важным институтом, который в известном смысле выступал совестью нации. Право епископа «печаловаться» — последним его пытался употребить в дело митрополит Филипп при Иване Грозном, за что и пострадал, — это право указать светской власти, что она действует неправильно, не по-христиански. Но постепенно, со времен Андрея Боголюбского, начинается подчинение церковной организации интересам светской власти. Князья вмешиваются в постановления епископов, смещают их по своей прихоти. В середине XV века, после того как была разорвана, по инициативе московского князя, Флорентийская церковная уния, власть выступила инициатором окончательного раскола с Римом и церковь оказалась от нее в зависимом положении. Что вызвало соответствующую реакцию: истинные верующие христиане двинулись подальше от города. Начинается скитское движение, возникают знаменитые скиты заволжских старцев в тогдашней совершенно дикой глуши. Они хотели блюсти христианское учение, придерживаться нестяжания и никаких властных полномочий не освящать церковным авторитетом. Очень характерен ответ Сергия Радонежского на просьбы занять митрополичий престол: нет, не просите, никогда.

Решающий шаг в процессе огосударствления церкви был совершен в XVI веке: тогда завершилась полемика между нестяжателями и иосифлянами и церковь окончательно выбрала путь богатства. Пользуясь богатствами в миру, она могла делать что-то полезное и влиять, но при этом она подчинялась светской власти, не претендовала на автономный авторитет. При Петре I уже была совершена последняя техническая операция — замена патриарха синодом и юридическая констатация того факта, что церковь сделалась государственным департаментом по духовным делам.

Юрий Пивоваров. Я могу прокомментировать и кое-что добавить. Полагаю, что сегодняшнее обостренное внимание к этим темам больше связано с нынешней ситуацией в обществе. И это правильно. Потому что все общества, которые выходили, условно говоря, из каких-то — не люблю это слово, но тем не менее — тоталитарных рамок, делали это с помощью церкви. Так, в конце 40-х — в 50-х годах в Западной Германии и католическая, и протестантская церковь сыграли огромную роль в создании демократического правового социального государства. Мы знаем и про Польшу, и про роль церкви в Испании, Португалии, в целом ряде стран. А в России этого не произошло — церковь не помогла становлению демократии, если говорить совсем просто. Это драматично и очень чувствительно для той части прихожан Русской православной церкви, которые идентифицируют себя не только как православные, но и как либералы, европейцы, современные люди и так далее.

Что касается нашей истории, все было очень точно сказано Никитой. Я только хотел кое-что добавить. Да, конечно, эта симфония действительно взята из Византии, и смысл ее заключался в том, что император уступает первенство, или, как писал о. Сергий Булгаков, «подклоняется под сень креста», патриарху в духовных делах, а в светских — наоборот. То есть каждый оставляет друг другу поле для деятельности. Но проблема заключалась в том, что в реальной политике все равно сильнее тот, у кого больше возможностей, ресурсов. А их было больше у императора. И даже в самой Византии эта симфония была скорее некоей идеальной моделью, нежели реальной практикой. К тому же, что очень важно, их дворцы — императора и патриарха — находились рядом: в случае чего прийти вооруженным стражникам ничего не стоило. В Риме, в Римско-католической церкви, возникла совершенно другая модель — модель двух мечей. Один меч — духовная власть, другой — светская. Причем хочу подчеркнуть — они были пространственно разделены. Одна власть в Риме, другая — в имперских городах, поскольку у Священной Римской империи германской нации не было единой столицы, а были имперские города и прийти друг за другом было очень сложно. Кстати, политологи считают, что это одна из причин европейской демократии — человек получил право выбора. У него была возможность взять себе преимущественную идентичность. И вот этот момент выбора — нерв демократии, то, из чего она может вырасти. То есть с самого начала мы взяли эту византийскую традицию, и она оказалась идеальной, замечательной, может, даже более совершенной, чем модель европейская. Но…

Проблема нашей церкви заключается в том, что мы-то взяли христианство у Византии, да только откуда мы его взяли? Из Болгарии — на болгарском языке, сейчас он называется церковнославянским. Тем самым Россия, как всегда, сделала один шаг, условно говоря, в Европу, поскольку христианская цивилизация — это европейская цивилизация, а другой шаг — нет, не сделала. Не на греческом языке мы взяли христианство, а на болгарском. То есть мы не присоединились полностью к одному из двух главных тогда культурных потоков (латынь, греческий). О. Георгий Флоровский в своей гениальной книге «Пути русского богословия» 1937 года говорит, что в России не было того, что было в Риме: там христианство проросло из хижин во дворцы, а у нас было спущено из дворцов в хижины, и, понятно, на языке близком. И такая мгновенная христианизация оказалась очень поверхностной.

Для нашего духовного развития огромное значение имеет следующее обстоятельство. Дело в том, что, когда мейнстрим русской истории из Киева перемещается сюда, на северо-восток, в ростово-суздальские и владимирские земли, а потом в Москву, мы перестаем быть цивилизацией городов — мы становимся цивилизацией вроде бы деревни, но на самом деле леса. По подсчетам современных историков, до середины XV века подавляющее большинство древних русичей, наших предков, жили в лесах, они фактически не были под властью ни государства, ни церкви. В таких условиях сохранялся мощнейший языческий субстрат. Прекрасный тому пример есть в фильме Тарковского «Андрей Рублев». Там показана ночь на Ивана Купала — с 6 на 7 июля, причем можно точно атрибутировать время, это год нашествия Едигея — 1408-й. И то, что видит монах Андрей, — совершенно не христианские, а языческие вещи. А ведь после крещения Руси прошло уже столько столетий. Но это была норма, причем эту норму фиксируют и в XIX веке…

Еще одна важная тема. В XV—XVI веках русская церковь фактически уходит из-под власти константинопольской (патриархия формально остается до конца XVI века). Иными словами, наша церковь была «национализирована» — не в принятом сегодня экономическом смысле, а в том, о котором говорил Никита. В 1448 году на соборе русских епископов избранный митрополитом Иона клянется, что церковь будет всегда верна святой русской земле. Начинается, по сути, языческое обожествление почвы, и церковь «национализируется».

Напомню: каждая православная церковь, включая русскую, практически равна политическим границам. Румынская, греческая, болгарская, сербская. После распада Советского Союза выделяются украинская церковь и т.д. Вот такое совпадение национально-государственного и церковного управления — это страшно для независимости и силы церкви. Потому что католическая церковь что в Уругвае, что в Литве: этот наднациональный, надгосударственный характер католической церкви очень важен. Мы ничего не ругаем, мы лишь констатируем какие-то вещи.

Что еще очень важно — поражение нестяжателей. Нестяжательская линия была еще связана с паламизмом, с учением Григория Палама, которое пришло из Византии, такое «экзистенциальное» движение, хотя и направленное против Возрождения. Конечно, поражение было драматическим. Поначалу Иван III качнулся в сторону нестяжателей, испугавшись Иосифа Волоцкого как конкурента за власть. Но потом государство поддержало иосифлян. Хочу сказать о двух замечательных деятелях нашей церкви. Митрополит Филипп, мужественно восставший против кровавого безумия Ивана Грозного, принял мученическую смерть. И патриарх Гермоген, также мученически погибший, сыграл огромную роль во времена Смуты. Вообще во многом церковь тогда спасла Россию. А также мы должны помнить, что церковь долгое время была единственной общерусской организацией…

А.Голубовский. Притом единственным функционировавшим институтом.

Ю.Пивоваров. Об этом тоже надо помнить. При этом не забудем: церковь с ходу пошла на коллаборацию с завоевателями-монголами. Уже в 60-е годы XIII века в русских церквах стали молиться за «белого русского царя» — это монгольский хан. И Дмитрий Донской вышел на Куликово поле, чтобы бороться за сохранение легитимности чингизидовского государства, поскольку Мамай был не чингизид и не имел права на власть в Орде. То есть вот какая штука — золотой период церковь прожила под монголами. Как только русскими царями стали этнические русские, когда, как говорил Г.В.Федотов, ханская ставка была перенесена в Кремль, власть сразу же увидела в церкви своеобразного конкурента. Самодержавию не нужна была церковь как еще один властный институт.

Был в истории церкви один важнейший момент, ключевое событие — это раскол. Сейчас я хочу сказать о расколе не то, что обычно говорится, а то, о чем в свое время потрясающе умно написал Г.М.Прохоров, питерский историк. Речь идет о том, что именно в расколе были созданы все ментальные, как сейчас говорят студенты, основы для будущего петровского переворота. То, что называется «идея прогресса». В чем был смысл? Оказалось, что раньше делали ошибки, а сейчас можно исправить. Это полное изменение ситуации, потому что христианская историософия — это из рая в ад, кончается все плохо. Здесь все перевернулось. И перед секуляризацией Петра, перед тем, как церковь стала департаментом по вероисповеданиям, в самой церкви произошла революция сознания. Никон и никониане принесли в Россию, сами того не желая, более современный тип сознания по сравнению с тем, традиционалистским. Это очень интересный момент.

А.Голубовский. Более современный в одном очень важном аспекте, надо подчеркнуть, — в отношении к символике и ритуалу.

Ю.Пивоваров. Нет, не только. Г.М.Прохоров говорит: как только в сознании русского человека появилась эта идея, что «вчера мы ошиблись, а сегодня все можно изменить»… В чем идея прогресса? Вчера было плохо, сегодня лучше, а послезавтра будет совсем хорошо. До этого считалось наоборот: чем дальше мы удаляемся от рая, от Адама и Евы, тем становимся хуже и хуже — христианская пессимистическая философия истории. Здесь же все поменялось — она стала прогрессистской, как в Новое время на Западе. Никон ничего этого не знал, никогда не думал об этом. Здесь работают какие-то другие силы истории. Это очень важный момент.

А.Голубовский. Движение в эту сторону, видимо, было неизбежным.

Н.Соколов. Культурное движение после Смуты — точно в сторону Европы.

Ю.Пивоваров. Ключевский пишет, что мы прожили XVII век не в западных мыслях, но в мыслях о Западе. Ну конечно.

А.Голубовский. И главная претензия протопопа Аввакума — лидера старообрядцев: «О, Русь, за что же тебе хотелось европейского обычая?»

Ю.Пивоваров. И также Аввакум обвиняет никониан в том, что пишут на иконах Христа «яко немчина пузатого», с саблей на боку. Обвиняет именно в этой европейской телесности, говоря современным языком, материализме. Никон, по сути, был второй государь. А Филарет? Тоже государь. История сложнее всех этих симфоний. Когда появляются мощные люди… Вот как сейчас, между прочим. Ведь Кирилл по своим повадкам очень напоминает всех этих Филаретов, Никонов и так далее. Это сильный человек, харизматический.

А.Голубовский. И вот «харизматический человек» Кирилл пытается каким-то образом подогнать под себя историю взаимоотношений церкви и общества. В недавней проповеди в день памяти святителя Иова, первого Патриарха всея Руси, произнесенной в Успенском соборе Московского Кремля, патриарх, в просвещенности которого сомнений не возникает, допустил, не побоюсь этого слова, передергивания, которые повергли в некоторый ужас многих православных интеллектуалов. В тексте Кирилла множество странностей. Например, вот это: «В то время когда Святая Русь находилась на гребне своей славы, когда после многих усилий царя Ивана IV Грозного страна наша превратилась в централизованное и мощное государство, признанное всей Европой и всем миром, — возвышение Руси сопровождалось и возвышением Русской Церкви».

Ю.Пивоваров. Это не так. Мы все знаем, что Грозный разорил страну в Ливонской войне…

А.Голубовский. Я прошу поразмышлять о том, почему патриарх решил исказить историю именно так, как он это сделал, а не как-то иначе. По поводу патриарха Иова Кирилл говорит: «И покуда хватало сил у Святейшего, он защищал законный государственный строй, пытался преодолеть разномыслия в светской элите, поддерживал пусть и не очень популярного, но законного царя Василия Шуйского, понимая, что наличие законной власти есть непременное условие мира, благополучия и стабильного развития общества. Но царь Василий Шуйский был низвергнут, и бояре приняли в качестве царя не просто ставленника иноземной державы, но прямого проводника иноземного влияния и иноземной власти на Русскую землю». Имеется в виду Лжедмитрий.

Ю.Пивоваров. Так ведь Шуйский свергнул Лжедмитрия.

А.Голубовский. Совершенно верно.

Ю.Пивоваров. Володя Легойда[1] там недоглядел.

А.Голубовский. Он или кто-то еще. Я не сомневаюсь, что и те, кто недоглядел, и патриарх, конечно, в курсе, в какой последовательности все происходило.

Я вижу здесь идеологему, согласно которой светская власть до тех пор власть, пока ее поддерживает власть духовная. А в тот момент, когда духовная власть прекращает ее поддерживать, сыплется все. Тут, на мой взгляд, ключевыми являются слова о том, что Василий Шуйский — «не очень популярный, но законный царь». И что его поддержка есть поддержка легитимности как таковой.

Ю.Пивоваров. Как можно комментировать эти слова патриарха?

А.Голубовский. Можно вообще не комментировать.

Ю.Пивоваров. Я имею в виду, как их можно комментировать в рамках и в контексте нашей темы? Я не знаю, в каком контексте это было сказано патриархом, но то, что вы процитировали, — это исторические ошибки. Кстати говоря, это не третьестепенное дело. Либо люди не знают — и тогда это подтверждает предположение некоторых «русофобов» об удручающе низком интеллектуальном, образовательном уровне и нашей церкви, и нашего общества. Но если поверить, что этого не знали, а поверить трудно, то тогда это очень странная позиция. На кого она, собственно, рассчитана? Ведь в обществе достаточно сведущих людей. Это же курам на смех — эти утверждения. Даже не по идеологической линии, а по линии фактической.

А.Голубовский. Я считаю, что проповедь в память патриарха Иова была адресована непосредственно нынешней светской власти. Очевидно, что и речь Святейшего в МГУ 28 сентября была рассчитана не на студентов — с молодыми людьми таким суконным языком разговаривать бесполезно. Новоиспеченный почетный доктор МГУ сообщал власти, что, во-первых, ее легитимность должна быть непременно подкреплена благословением церкви (иначе — крах), а во-вторых, что православная Россия власть не выдаст: «Представление о государстве как о божественном установлении, священном институте, защищающем высшую правду и справедливость, глубоко укоренено в сознании нашего народа». Для верности патриарх еще шуганул оппозиционеров и протестующих авторитетом апостола Павла: «Противящийся власти противится Божиему установлению». Понятно, что эти тезисы антиконституционны, поскольку согласно Основному закону «носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Ясно, что они противоречат утверждению патриарха о России как «части европейской цивилизации», во всяком случае, в ее современном виде, определяемом верховенством закона и прав человека. Но в интересах политических игр патриарху нужно было убедить власть в ее несменяемости через демократические процедуры — в связи с тем, что она есть «божественное установление». Вообще-то, это работа с очень архаической и совершенно не актуальной в «европейском контексте» византийской моделью взаимоотношений государства и церкви, которую начал активно эксплуатировать архимандрит Тихон (Шевкунов) в известном фильме «Византийский урок». Уверен, что в аудитории МГУ не было ни одного молодого человека, который бы верил в современную российскую власть и власть вообще как в «божественное установление». Сомнительно, что таких людей много и за ее пределами, особенно в ситуации падения рейтинга доверия Путину до исторического минимума в 42 процента. Так что патриарх не только наставляет президента, но и ободряет его, удерживает от греха уныния. История искажается и фальсифицируется для того, чтобы идея утверждения легитимности через поддержку властью духовной в лице патриарха была воспринята начальниками. Там ведь, наверху, сидят вполне невежественные люди, они книжек не читали, чтобы что-то понять и почувствовать, они должны услышать знакомые имена или даже просто слова знакомые.

Ю.Пивоваров. Возможно, но это неосмотрительно. Потому что у той же власти есть советники, которые, какие бы они ни были с моральной точки зрения, не дураки.

А.Голубовский. Естественно.

Ю.Пивоваров. Далее. Что касается апелляции вообще к Ивану Грозному — это очень важно: это именно тот царь, который принес Русской православной церкви неисчислимые беды, мы это знаем. Он вообще дискредитировал русскую историю. Смута, все ее последствия… По поводу того, что «Шуйский — непопулярный, но законный…». Как раз по поводу законности историки спорят…

Н.Соколов. Он был непопулярен, потому что сомнительна была законность его избрания.

Ю.Пивоваров. Что же касается самого Шуйского, это человек, который как раз не должен нравиться современным властям, потому что он пошел по пути самоограничения своей власти. Известна подкрестная запись Шуйского, где просто де-юре произошло ограничение абсолютной монархии, самодержавия. И в этом смысле, я думаю, певцам сегодняшней вертикали власти фигура Василия Шуйского никак не должна нравиться. Он точно непопулярен.

Но мы ведь забыли еще об одной очень важной русской традиции. Вот теория Филофея — она же говорит не только о том, что Москва — Третий Рим, а четвертому не быть, что мы — хранители последних истинных ценностей православия и так далее. А кто, собственно, внутри Москвы являлся хранителем церкви? Царь. Он один. То есть после Филофея русский царь становится царем-священником, фактически сакральной фигурой. О. Сергий Булгаков говорит о нем, что это «ходячая икона». Плюс все эти миропомазания, венчание на царство и прочее, взятое из Византии, а Византией — частично из Европы. Все это вместе делает фигуру русского царя совершенно абсолютной. Это не просто абсолютная власть физическая, как в Орде, это и сакральная власть. И в этом смысле русская традиция соединяет власть государственную, политическую, юридическую и сакральную. Причем это было — в смятом виде — и у большевиков: члены Политбюро и генсеки — это всегда «выдающиеся теоретики марксизма-ленинизма», а не только верховные главнокомандующие, у которых есть ящик с ядерным оружием, — такой секулярный вариант. То же самое и сегодня. Я сам по телевизору видел в 1996 году, как в Сергиевом Посаде — тогда был еще патриарх Алексий — Ельцин вышел и говорит: я — президент от Бога. Пусть это была некая ухмылка «веселого» человека, сиюминутная шутка, но по сути…

Вот и Путин говорит: я здесь отвечаю за все — это я цитирую его слова. «За все», в том числе и за некие сакральные дела. И в этом смысле Кирилл, между прочим, является потенциальным соперником президента. Вот в чем проблема, вот какая конфигурация выстраивается. С одной стороны, власть хочет подкрепить себя православной идеологией — вместо ушедшей коммунистической, поскольку свято место пусто не бывает и какая-то идентичность нужна, а с другой — сейчас власть, так заигрывая с церковью, может получить очень сильного конкурента. Потому что все эти Иосифы Волоцкие, все эти Никоны тоже хотят быть государями. Это надо иметь в виду. Кстати, для России такая конкуренция будет хороша. Это будет политический плюрализм, политический выбор. Это лучше, чем унылое однообразие.

Н.Соколов. Наличие нескольких центров силы всегда помогало демократизации общества.

Ю.Пивоваров. Это я и имею в виду. Во всяком случае, шанс такой есть.

А.Голубовский. А кому будет хорошо? В каком смысле?

Ю.Пивоваров. Поскольку у нас нет политической конкуренции, партийной, церковь может создать хотя бы какую-то конкуренцию.

А.Голубовский. На мой взгляд, такая конкуренция уже началась и все, что происходит, как раз свидетельствует об этом. Я в данном случае имею в виду даже не отдельные скандалы, а какие-то высказывания и действия, связанные с целесообразностью или нецелесообразностью возникновения православной партии, когда первые лица государства комментируют то, что еще не произошло, но, вполне возможно, произойдет, с их точки зрения. Кроме того, меня очень интересует вот еще какое обстоятельство всех этих взаимоотношений. Мы все-таки больше говорили о конфликте и связях институций церкви и власти в тех или иных ее видах. Но существует еще и общество, которое бывает в больших или меньших масштабах охвачено тем, что принято называть приходской жизнью. Сейчас во всех дискуссиях, которые ведутся по поводу разных скандалов, неизбежно речь заходит о том, что приходская жизнь в Русской православной церкви как-то вообще оторвана от интриг и склок. И вовлекается в них, например, когда священники зачитывают в храме что-то, что якобы спущено им откуда-то из Патриархии, и прихожане должны что-то подписывать или не подписывать. Во всяком случае, их как-то информируют о том, что церкви угрожает опасность или что «кощунники» сотворили что-то, нужно объединяться, высказываться по каким-то поводам. И когда мы говорим о расколе… Понятно, что то, что происходило с церковью в тот момент, затронуло абсолютно каждого православного. Приходская жизнь была абсолютно вовлечена в то, что происходило.

Н.Соколов. В этом смысле показателен эпизод 1681 года, на Крещение. Когда все духовенство и власти из Кремля вышли на реку к иордани, старообрядцы вымазали дегтем кремлевские соборы и разбрасывали там листовки.

А.Голубовский. Кто были эти люди?

Н.Соколов. Простые, рядовые прихожане, иерархически не высоко стоящие. И тогда раскол проник в самую толщу церкви, церковного народа, это безусловно. Что происходит сейчас в глубине церковного народа, не очень понятно. Потому что имперская традиция такова, а в советское время это только закрепилось, — церковь, в общем, военизированная организация, скованная чрезвычайно жесткой дисциплиной. Сейчас у нас нет достаточных источников, чтобы судить о том, что там происходит, в том числе потому, что никто из рядовых служителей церкви не решается как-то это комментировать.

Ю.Пивоваров. По поводу приходской жизни. С одной стороны, семьдесят лет государственного атеизма, с другой — как-то приходская жизнь сохранялась. Я крестился в 1974 году (меня крестил священник Дмитрий Дудко на своей квартире 7 ноября). С этого момента я наблюдал приходскую жизнь. И надо сказать, она была очень разной, многое зависело и от священника, и от места. В каких-то храмах Москвы или Ленинграда, куда ходила интеллигентная публика, «сдобренная» традиционными бабушками, была приходская жизнь — очень интенсивная, глубокая, духовная. КГБ пытался туда вторгаться, но тем не менее… Однако в целом говорить о феномене приходской жизни в большой России просто трудно. Я не социолог религии, но, насколько я понимаю, по-настоящему церковных людей у нас очень мало.

А.Голубовский. Что-то вокруг 5 процентов.

Ю.Пивоваров. Вот видите. Хотя, конечно, и это очень важно. Но, во-первых, их немного; во-вторых, все зависит от прихода. К тому же и в самой церкви людей харизматического, яркого характера — не важно даже, в какую сторону он направлен, — очень мало. Ведь церковь — тоже «выходец» из советской системы. Я имею в виду людей — человеческий материал-то тот же самый. А мы видим, что в современной политике, в науке, образовании, литературе и так далее ярких звезд нет. Думаю, это связано с общим состоянием страны. И церковь в этом смысле, даже претендуя на какую-то серьезную роль, не может не видеть, что кадров не хватает. Людей талантливых, энергичных.

Россия — надломленная, уставшая, надорвавшаяся страна после XX столетия. Думаю, это относится и к церкви. Хотя внешне она на подъеме — она строит, она на экранах телевизоров, в Интернете, имеет яркого вождя, но основная масса… Это касается и приходской жизни — она везде очень разная, но, безусловно, подавляющая часть прихожан — это люди, настроенные консервативно, в интенции — националистически. Это соединение русского патриотизма определенного толка, русского национализма и церковно-религиозной практики произошло. Хотя мои наблюдения — наблюдения дилетанта. Не знаю, что сказали бы социологи.

Н.Соколов. Когда-то эту спайку выдумал гениальный Карамзин — «православие, самодержавие, народность». Это очень сильная идеологема.

Ю.Пивоваров. Вообще-то, это выдумал Сергей Семенович Уваров в 1832 году.

Н.Соколов. Уваров позаимствовал у Карамзина.

Ю.Пивоваров. Нет. У Карамзина не было этой формулы, Уваров ее сочинил случайно, в отчете для Министерства просвещения, и это был прямой ответ девизу «Свобода, равенство, братство», как бы «наша триада — на вашу триаду». В интенции Карамзин, конечно, был, но эта формула принадлежит графу Уварову.

Н.Соколов. Ну да, формула уваровская, идея — Карамзина.

Ю.Пивоваров. Кстати, эта идеология при всей ее реакционности, говоря старым языком, во многом отвечает реальности. Россия как была самодержавной страной, так ею и осталась. Разве генсекство было не самодержавным? Разве президентство в России не самодержавно? Народность — это редукция высоких форм культуры к низким. Разве у нас это не видно? Вся постсоветская массовая культура! Я не говорю, что я поклонник этой формулы, я говорю, что она во многом отражает российскую реальность.

Н.Соколов. Некоторые энтузиасты этой схемы утверждают, что в ней, собственно, и заключается особость России, что, расставшись с этой формулой, Россия утратит собственное историческое и культурное лицо.

Ю.Пивоваров. Это не так. Помните, кстати, что Сергей Соловьев сказал: «православие» сочинил неверующий, атеист, «самодержавие» — республиканец, а «народность» — человек, не прочитавший ни одной книги на русском языке. Внутренняя лживость этой идеологии очевидна.

А.Голубовский. Это такая абсолютно операциональная формула: попытка упростить сложное.

Н.Соколов. Не просто упростить сложное, а перекрыть все возможные способы модернизации, то есть усложнения социума.

А.Голубовский. Да. Потому что сложные отношения и до раскола, и во время раскола, и после него, и новгородское всякое усложнение общественной жизни — оно, конечно, во благо. Вы сами говорили о том, что, когда возникают какие-то дополнительные центры силы, это все благотворно, способствует развитию…

Ю.Пивоваров. Так рассуждают только «безродные космополиты, жидомасоны, агенты западного влияния. Истинно русские люди так не рассуждают».

А.Голубовский. Не рассуждают. И вот возникает, я бы сказал, такая «смирительная рубашка», у которой два рукава…

Ю.Пивоваров. Конечно, все эти модели имеют запретительную функцию.

А.Голубовский. Модель «православие, самодержавие, народность» запрещает все остальное, это абсолютно ограничительная схема. И все равно, несмотря на то что она возникла, сложность-то осталась. Запретить можно все что угодно, а сложность остается. И потому есть обновленцы…

Н.Соколов. Очень мощное движение зародилось в начале XX века.

Ю.Пивоваров. Русское религиозное возрождение, высокая философия.

Н.Соколов. Появление, наконец, множества русских богословов, чего раньше не бывало.

А.Голубовский. Да и приходская жизнь в советские времена — чрезвычайно сложное явление. И если к этому еще прибавить все то, что происходило на оккупированных территориях во время второй мировой войны, — сверхсложные процессы, попытки отрефлексировать которые только в последнее время возникли в кинематографе. Я имею в виду фильм Владимира Хотиненко «Поп». А больше и нет ничего про это. И книжек нет. Коллаборационизм вообще сверхсложное явление, а церковный коллаборационизм — просто необозримо сложное. А в 60-е, 70-е, 80-е годы это и религиозные диссидентские кружки. Вообще, православное диссидентство — целое направление общественной мысли, очень сильно повлиявшее на умы.

Н.Соколов. Да, в 70-е годы XX века был очень сильный приток либерально мыслящей молодежи в церковь. И как раз с церковью многие тогда связывали некоторые надежды на оздоровление и обновление общества.

Ю.Пивоваров. Я могу сказать, что для моего поколения церковь — даже в том виде, в каком она существовала, — была альтернативой наличному господствующему советскому. Был еще Запад, куда мы не ездили и которого мы не знали, поскольку это было невозможно. Мы читали западные книжки с молодости, зная какие-то иностранные языки, и многому там учились. Но это было заочное учение, это был такой Марс — фильмы и книжки. А церковь была здесь, и для нас она — хотели мы того или нет — была альтернативой навязанному нам статус-кво. Кстати, для многих людей потом была психологическая травма: когда все стало возможно, доступно, оказалось, что церковь — не альтернатива.

Н.Соколов. Да, очевидный любому наблюдателю из современного общества факт: те надежды, которые с 70-х годов возлагали на церковную организацию — что она сделается неким нравственным камертоном общества и уж после падения советского режима точно станет его совестью, о чем мечтал Шмеман, — не оправдались.

Ю.Пивоваров. Я помню Пасху, кажется, 1974 года (может быть, ошибаюсь), когда отец Дмитрий Дудко — это еще не тот человек, который потом окормлял прохановский «День» (теперь — «Завтра»), это был еще другой человек…

Н.Соколов. …это, по-моему, в 90-е с ним случилось…

Ю.Пивоваров. …да. А в 1974 году он был настоятелем храма на Преображенке. И на Пасху собралось огромное количество людей, было много иностранных журналистов, было много гэбэшников, мы это видели. И все понимали, что должно что-то произойти. Уже стояли «воронки», чтобы отвозить людей. И он все-таки сказал то, ради чего все пришли: «За томящихся в советских концлагерях, Христос Воскресе». И все грохнули: «Воистину Воскресе!» И западные журналисты сфотографировали тех, кто крестился… И ГБ не притронулась ни к кому. Это была невероятная моральная победа: мы выше! Это был такой духовно-политический подвиг священника. И нас, молодых, которые перебороли свой страх — я был тогда аспирантом и боялся, что меня выгонят из аспирантуры. То есть вот она роль церкви в 1974 году для мальчиков и девочек, алчущих не только материализм и эмпириокритицизм читать. Сейчас этого напрочь нет. Церковь потеряла тот шанс, который история давала ей.

Н.Соколов. Ну не скажу, что напрочь. Как историк не имею права говорить, что это навсегда.

Ю.Пивоваров. Хорошо, беру свои слова обратно, вы правы.

Н.Соколов. На сегодня — да, это так. Всё делают люди. Придумывают одно, а делают потом по-другому.

Ю.Пивоваров. Да. Но сегодня это так: церковь потеряла шанс, не играет роли, которую могла бы играть для сегодняшних мальчиков и девочек.

А.Голубовский. В сущности, кроме того что исчезли контролирующие органы государства, ничего в церковной организации, иерархии, структуре не изменилось с советских времен. Сегодня, как мне кажется, общество выведено из системы взаимоотношений трех субъектов, о которых мы говорим. Происходит диалог между иерархической верхушкой РПЦ, ввязавшейся в экономические и политические игры, и властью. Даже конкретнее — администрацией президента. При этом власть озабочена тем, чтобы выстроить с помощью РПЦ так называемое моральное большинство, на которое можно было бы опереться, но не допустить при этом чрезмерного усиления церкви как политической силы, политического конкурента. Непростая игра с обеих сторон. Власть постоянно ставит РПЦ в двусмысленное положение, провоцирует ее на странные и внутренне противоречивые высказывания, на исторические ламентации — вроде проповеди о святителе Иове, — вызывающие в лучшем случае усмешку. Здравомыслящие и либерально настроенные прихожане с ужасом и недоумением на все это смотрят и пытаются как-то реагировать, но их мало кто слышит. «Господи, за что нам все это?!» — так назвал запись в ЖЖ об исторических упражнениях патриарха Кирилла со Смутным временем молодой политтехнолог, до этого постоянно защищавший РПЦ от журналистских нападок и призывавший не путать институт церкви и Церковь как Тело Христово.

Н.Соколов. Церковная иерархия очень выборочно и неполно воплощает в жизнь решения собора 1917—1918 годов, который предусматривал глубокую трансформацию церковной жизни и ее роли с отделением ее от государства. Не только ее высших управленческих структур, но и приходской жизни. Это была очень глубокая церковная реформа, и она не реализована. Не реализована тогда — по причинам большевистского сопротивления и практического уничтожения церкви в 20—30-е годы, но и теперь тоже — когда церковь получила полную свободу от государства.

А.Голубовский. Понятно, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее. С вашей точки зрения, эта церковная реформа, заложенная в решениях собора, могла состояться?

Н.Соколов. Да. В тех обстоятельствах — безусловно. Миряне в приходе получали довольно существенные полномочия, и на уровне высшего церковного управления миряне действовали практически наравне с клириками. Замышлялась действительно очень глубокая реформа. Не все постановления приняты в окончательной форме, поскольку собор не завершил свои труды, но были намечены очень важные изменения. С одной стороны, церковь вернулась бы к апостольскому идеалу, а с другой — стала бы больше соответствовать идеалам современного модернизованного общества.

Ю.Пивоваров. Мне трудно в это поверить. Я большой поклонник того, что в начале XX века происходило и в церкви, и в государстве, и считаю, что тогда не были обречены все эти демократические русские потенциалы — и в политике, и в церковной жизни. Более того, я считаю, что тогда мы стояли уже в преддверии настоящего прорыва. Этого не случилось по причинам, которые мы сегодня обсуждать не будем. Но сама церковь тоже не была единой. Меня совершенно шокирует то, как повела себя Русская православная церковь во времена мартовской, или, как более принято говорить, февральской, революции. Православие, самодержавие, народность, да. Но тут же в Святейшем Синоде — тут же — все присягнули новой власти… Это мне очень знакомо, как советскому человеку. Все-таки верны слова Достоевского, может, несколько приторные, о том, что русская церковь в параличе со времен Петра Великого. А ведь не случайно в русской традиции никогда не было в университетах теологических факультетов, в отличие от европейской традиции. Хотя наш российский университет — это гумбольдтовский европейский университет. А всегда у нас были академии или что-то еще, про семинарии я не говорю. То есть отдельное образование, оторванность от общего комплекса знаний. А в Европе теология шла рядом с филологией и прочим и, собственно, была основой университетов. Это тоже очень важная вещь.

Н.Соколов. Все-таки трудно преодолеть инерцию.

Ю.Пивоваров. Это даже не инерция, а традиция.

Н.Соколов. И наследие петровской ломки. Ведь при Петре духовенство сделалось закрытым сословием. В него запрещен был вход. До этого любой мирянин мог стать священником.

Ю.Пивоваров. Да, конечно, это тоже очень важно.

Н.Соколов. И с середины XVIII века уж точно русское священство просто капсулировалось как отдельное сословие. И отсюда же эта ироническая и трагическая на самом деле пушкинская фраза «Чем не хорош православный поп — он не вхож в хорошее общество».

Ю.Пивоваров. Да. Или его выражение «священники, в общем, славные, но они с бородами, надо бы побрить».

А.Голубовский. А сейчас еще как вхож.

Ю.Пивоваров. Но что мы еще должны помнить? На русский язык «Капитал» Маркса был переведен на несколько лет раньше, чем появилось массовое издание Нового Завета на русском. Это невероятно. А немцы его уже несколько столетий на своем языке читали.

Н.Соколов. Православная церковь вообще не благословляла мудрования, мнения.

Ю.Пивоваров. «Мнение — второе падение» — Иосиф Волоцкий.

Н.Соколов. И читать Священное писание можно было только с благословения духовного отца.

Ю.Пивоваров. И читать-то могли лишь единицы, поскольку кто знал церковнославянский язык? Это уже когда было? За несколько лет до революции, до всего этого ужаса все произошло. Мы же должны это помнить, это наша история. Это не девиантность. Если мы будем относиться к нашей истории как к девиантной, мы ничего не поймем. Но Россия должна меняться, вырабатывать новую норму, иначе страны не будет, иначе она в современном мире просто диссоциируется. Тем не менее это был русский мейнстрим, вот в чем проблема. Но было и многое другое, о чем мы говорили, что привело к возникновению шанса в 1917—1918 годах. Церковный собор в Кремле и Учредительное собрание в Петрограде. Это то, к чему Россия сто лет шла. Не октябрьский переворот — это ерунда, мелкое событие. А вот те два грандиозных события. Но — поражение в гражданской войне. Понятно, что слишком мало было одних, слишком много других и так далее.

А.Голубовский. Но Учредительное собрание тем не менее разогнали, а собор — нет, он принял какие-то решения.

Ю.Пивоваров. Приняли, но их попросили удалиться, поскольку уже готовили для въезда других товарищей.

А.Голубовский. Но когда сейчас к тем батюшкам легендарным — не буду называть их имена, — которые еще в советские времена были этическими и нравственными ориентирами — обращаются многие люди, с тем чтобы они высказались по поводу тех или иных событий, — они либо отмалчиваются, либо «дают понять», ссылаясь на церковную дисциплину. При этом, как вы уже говорили, жесткая церковная дисциплина во многом помогла институту церкви выжить. И это естественно. И все же… Многие прихожане говорят о том, что все как-то поменялось. Почему же они молчат, не высказываются? Что, раньше, при советской власти, была другая дисциплина? И вообще, что это такое? Как исторически существовала эта самая дисциплина, которая что-то разрешала, а что-то запрещала? Что вдруг с ней произошло?

Ю.Пивоваров. Есть батюшки и сейчас…

А.Голубовский. Да, они есть…

Н.Соколов. Только характерен способ обращения с ними высших церковных иерархов. Несколько лет был совершенно блестящий блог, который вел отец Петр Мещеринов. Он прекратил это делать, его не благословили.

А.Голубовский. Я не православный. Мои православные друзья, которые включены в приходскую жизнь, сейчас с легкостью отвечают на многие вопросы, возникающие у граждан России в связи с теми или иными событиями. После необыкновенно интересных дискуссий с истинно верующими меня перестали интересовать сюжеты с часами патриарха и с его квартирой. Более того, я узнал много нового по поводу того, что позволено митрополитам и не позволено черным монахам с точки зрения каких-то атрибутов роскоши, и прочее. Я понял, что такие «желтые» сюжеты — глубоко внутрицерковное дело, связанное с правилами жизни института (то есть свода правил), с которым я никак не связан. Но почему-то даже самые замечательные батюшки отмалчиваются, когда спикеры и акторы Патриархии пытаются заставить меня жить в религиозном государстве, где церковь вмешивается в частную жизнь, равнодушно взирает на нарушение светских законов, унижения, насилие, не одергивает религиозных фанатиков и провокаторов. Я не знаю, как вел бы себя Петр Мещеринов при советской власти, трудно об этом говорить. Но тем не менее в течение последних месяцев очень редко и робко высказывались и Петр Мещеринов, и Георгий Митрофанов. Голоса просвещенного духовенства практически не слышны. Может, это связано с тем, что сейчас церковь как институт действительно претендует на то, чтобы вступать в реальную политическую борьбу, у которой жесткие и суровые законы, требующие значительно большей дисциплины от всех и мобилизации некоторого ресурса института, от верха до низа.

Ю.Пивоваров. Вот мы с вами вроде бы не против, чтобы в России были разные центры силы, поскольку понятно, что это хотя бы некие условия для будущего демократического развития. Но вопрос не только в этом. Когда читаешь дневники о. Александра Шмемана, понимаешь, какой разрыв между православным священником, волею судеб прожившим жизнь во Франции и Америке, и даже самыми сильными интеллектуалами Русской православной церкви, живущими здесь. Насколько Шмеман современный, широкий и глубокий человек и насколько же таких людей не хватает нам. Это касается не только людей церкви, это касается подавляющего большинства российских людей. Пока не поменяются люди… Так же и в политике, и во всем остальном. В церкви ведь не какой-то особый тип людей. Хотя правильно вы говорите, что сословие было закрытым. Но тем не менее…

Чем, например, занималась вся Римско-католическая церковь с конца XIX века? Вот основные вехи ее развития. Три важнейшие энциклики: Rerum Novarum, Quadragesimo Anno, Mater et Magistra. Это социальные энциклики, они заняты социальной жизнью. Церковь самоопределялась по отношению к капитализму, фашизму, коммунизму, ко всей ситуации, к революциям а-ля сексуальная, революциям научно-техническим и так далее. Церковь примирялась, шла работать. Например, Христианско-демократическая партия Германии, долгие годы находившаяся у власти: у них там были социальные комитеты, которые объединяли рабочих. Христианские демократические партии — и в Италии, и в Германии, и в Бельгии — стали партиями во многом бедных, рабочего класса. Католическая церковь всегда была известна своей социальной позицией. Да и протестантская тоже. Пока Русская православная церковь не изменится, пока не появятся люди вроде Шмемана — с таким кругозором, таким миропониманием и одновременно твердой православной верой, пока они не займутся социальными проблемами, ничего не получится. Нужны новые люди.

Не думаю, что современная Русская православная церковь — я православный человек — станет вот такой церковью, которая будет все это делать. Должны произойти какие-то очень серьезные изменения. И они придут не от верха, они пойдут от тех же прихожан, каких-то новых людей. Это не будет реформация и раскол, я надеюсь, но это будет внутреннее изменение, которое, между прочим, католическая церковь постоянно проделывает, хотя, может, еще не до конца проделала, как хотелось бы людям ей симпатизирующим, как я. Это важнее всего, а не политические намерения и амбиции священства. Они не должны участвовать в политике — их могут использовать, причем только в плохом смысле слова.

Русская православная церковь может поставить кадры и идеологию для какого-нибудь очередного русского национал-социализма, какого-нибудь русского фашизма с оттенком постсоветского православия, что будет трагедией и для церкви, и для России, и для всех нас. А вот, что мы все, и православные, и неправославные, хотели бы видеть от Русской православной церкви, — духовного окормления народа или подвига, прошу прощения за пафос… Я помню, как 3 и 4 октября 1993 года я молился, чтобы патриарх пришел и встал между теми и другими, чтобы прекратить новую гражданскую войну. Он не появился. А ведь одно появление патриарха могло бы тогда направить страну по другому руслу. Это важнейшая вещь. То, что Ельцин дважды не покарал путчистов — в 1991-м и 1993-м, — а мог, — это была прививка против гражданской войны. Я думал: где же церковь, почему она молчит? Все эти переговоры в Свято-Даниловом монастыре, конечно, были важны, но этого мало. Когда священники придут на рабочие места — как немецкие священники пришли на заводы, фабрики, стройки, где восстанавливали Германию, вместе работали, ели, беседовали… Вот будущее и шанс для церкви.

А.Голубовский. Церковь может говорить: да, мы хотели прийти в армию, в школы. А нам не дали. Это не то, о чем вы говорите?

Ю.Пивоваров. Они уже во многом пришли и в армию, и в школы. Но надо ведь еще с чем-то прийти. А если все свести к произнесению никому не понятных ритуальных фраз… Я не говорю, что этим все священники занимаются. Но… С каким словом прийти? Это слово должно быть новое, понятное, оно должно касаться конкретной жизни каждого человека. Одной лишь догматически-спиритуальной частью уже ничего не сделаешь.

А.Голубовский. Повестки нет, как принято нынче говорить.

Ю.Пивоваров. К сожалению, как всегда, не хватает людей. Вся Россия в такой ситуации находится.

Н.Соколов. Были бы люди, сформулировалась бы и повестка. В церкви ничего не может происходить такого, что сильно отличалось бы, тут вы правы, от того, что происходит с Россией. Это часть российского общества, довольно специально устроенная, но тем не менее часть. Которая не может быть ни лучше, ни хуже общества в целом.

А.Голубовский. Если подводить какие-то итоги, то, в сущности, история, связанная с Русской православной церковью, развивалась таким образом, что она, церковь, на протяжении веков бывшая центром силы, после Петра перестала им быть. В какие-то моменты истории она становилась центром некоей другой силы — это и русское религиозное возрождение, и возникновение религиозной философии.

Ю.Пивоваров. И очень мощное духовное сопротивление сталинским и ленинским репрессиям.

Н.Соколов. Самыми стойкими в лагерях, по общим отзывам, были «религиозники».

А.Голубовский. Совершенно верно. И в лагерях «религиозники», и религиозные диссиденты, из приходской жизни пришедшие, и выдающиеся священники, которые были центрами религиозных кружков в 1960—1980-е годы. Сейчас эта функция утрачена. Есть попытки стать центром политической силы, только я не очень понимаю ради чего. Свежий пример того, как власть (государство) пытается использовать церковь, — проект закона «О защите чувств верующих». Не РПЦ его придумала и предложила в Думу. Закон этот жестче, чем аналогичный дореволюционный. Власть воспользовалась скандалами вокруг «кощунств», чтобы принять закон, облегчающий создание «морального большинства». Патриарх по закону не высказывается, главный юрист Патриархии инокиня Ксения (Чернега) его поддерживает. При этом известный церковный диссидент священник Павел Адельгейм публикует в ЖЖ пост с поразительным по силе названием «Защищать надо права, а чувства воспитывать» и указывает на опасности этого закона: «Когда церковный Главк определит, какие чувства надо защищать, на верующих начнутся гонения за «неправильные» чувства. Гонения будут хуже прежних. Расправу над верующими назовут защитой религиозных чувств. Грядет инквизиция. Жаловаться будет некому, как всегда». Демократическое, интеллектуально-критическое общественное мнение ставит проект в один «репрессивный ряд» с новоиспеченными законами о митингах, клевете, иностранных агентах и Интернете, а молчание патриарха рассматривает как знак согласия. То есть РПЦ, как говорят нынче, «не догоняет». Хочет быть лидером, а не получается. Сбивчивые, косноязычные, лишенные внутренней логики заявления, на которые власть провоцирует спикеров РПЦ, только снижают ее авторитет. К ней перестают относиться серьезно. «И поскольку цель наказания — исправление, то, в случае если какие-то слова осужденных будут свидетельствовать о раскаянии, о переосмыслении ими содеянного, хотелось бы, чтобы это не было оставлено без внимания и преступившие закон обрели возможность встать на путь исправления». Это из «Официального комментария председателя Синодального информационного отдела в связи c рассмотрением дела об осквернении храма Христа Спасителя в кассационном порядке». Как говорят, «стыдный момент». РПЦ теряет исторический шанс стать непререкаемым моральным авторитетом для значительной части населения страны. Мне кажется, потому, что пытается занять не ту нишу, которая для нее предназначена.

Ю.Пивоваров. Это во многом связано и с фигурой первого лица современной Русской православной церкви, человека политического, социального, мощного и сильного.

Н.Соколов. Это связано с его биографией и способом его восхождения.

Ю.Пивоваров. Но есть еще и потребность властей и самого общества. Мы сейчас находимся в здании Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук, самого большого академического гуманитарного института в стране, здесь раньше был партком, партбюро были в маленьких организациях, а партком — в больших, то есть это большая парторганизация. Члены некоторых парткомов, которые здесь находились, сейчас стали очень активными православными верующими. Обычные, неплохие люди. Я их спрашиваю, как так произошло, и они честно говорят, что раньше была какая-то «стенка», какая-то опора — партия, а теперь вот церковь. А что еще-то? Заметьте, весь этот альянс зюгановщины с церковью тоже не случаен. Куда слабым, сирым людям податься? А тут вроде бы русское, национальное и прочее.

Разумеется, многие люди, которые сейчас находятся у власти, известные чекисты, работавшие за границей, тоже стали православными: им тоже нужна, условно говоря, какая-то парторганизация. Церковь объективно — хочет она того или нет — становится именно этим: больше ничего нет. Ведь в обществе нет ни профсоюзов, ни политических партий, никаких мощных союзов, групп давления и прочего. Церковь — организация; как в ордынские времена, она осталась единственной организацией, отличной от государства. Мы должны и это иметь в виду и быть, если угодно, великодушными — в хорошем, высоком смысле слова. Потому что приходится долго выбираться из семи десятилетий ужаса. Солженицын считал, что русскому народу вообще сто или двести лет выбираться. В любом случае быстро это не произойдет. Это касается и церкви. Но без глубоких, фундаментальных изменений, как и в обществе, ничего не будет.

А.Голубовский. Есть еще одна очень важная вещь. Дело в том, что власть, особенно нынешняя, которая существует уже в течение двенадцати лет, весьма трепетно относится ко всяким символическим вещам. Гимн, почетные звания, профессиональные праздники и прочее. Вся эта ритуалистика, имеющая обычно советские корни.

Ю.Пивоваров. Власть пошла на совмещение. Смотрите, на фуражках российского офицера есть и двуглавый орел, и звезда. И то и другое. И над Кремлем звезды, несмотря ни на что.

А что вы хотите от церкви? Здесь, в Институте научной информации, служит одна дама, она в молодости была секретарем горкома комсомола по идеологии, то есть боролась с церковью. Я ей говорю: «А что это ты была такой вроде партийной, комсомольской, а сейчас в церковь пошла?» Она говорит: «Знаешь, Юра…» А дальше следует фраза, которую Булгаков должен был бы вставить в «Мастера и Маргариту»: «От нас скрывали, что Бог есть». Она хорошая, кандидат наук… то есть не темная… Вы представляете, что за народ? Скрывали, что Бог есть! А теперь, значит, было принято решение сообщить…

 [1] Владимир Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата РПЦ, главный редактор журнала «Фома».

© журнал «ИСКУССТВО КИНО» 2012