Майкл Макфол: Я бы дал оппозиции денег, но откуда?
Получилось так, что я впервые в жизни увидел Майкла Макфола не в Москве, где он работал американским послом, а в Штатах, где он в качестве профессора Центра по изучению демократии и законности преподает политологию.
Я не был у него на знаменитой встрече с оппозицией в январе 2012 года. И вообще как-то мы не пересекались. Но тут пришлось. Потому что я оказался в Стэнфорде ровно на следующий день после встречи президента России с президентом Америки.
«Путин Асада не бросит»
– Ну что, они договорились по Сирии?
– Вы все-таки осторожней относитесь к публикациям российской прессы. Они говорили главным образом не о Сирии. Три четверти этой встречи было посвящено Украине.
– Интересно, откуда сведения?
– Поверьте, я знаю. Да и потом – надо ли быть большим физиономистом, чтобы разглядеть все по лицу Путина? Отчаянному не от слова reckless, а от слова desperation («отчаяние». – Д. Б.).
– Ну, может, он так озабочен судьбой Сирии?
– Озабочен он исключительно тем, чтобы произвести впечатление человека, который спасает мир, к которому прислушиваются, с которым заключают военную коалицию. Надо ли говорить, что никаким спасителем мира он не является и никем в этом качестве не воспринимается? Сирия должна заместить Новороссию. И по-моему, ему пора уже думать о том, чем заместить Сирию. Выйти уже, может быть, на космический, межпланетный уровень.
– Как вы думаете, Путин сдаст Асада?
– Думаю, нет. Насколько могу судить, он крайне редко отказывается от своих – от идей, друзей, предпочтений.
– Но какая же тогда может быть боевая коалиция?
– А ее и не будет. Или скажем осторожнее: я очень удивлюсь, если она будет.
– То есть отвлечь от проекта «Новороссия» никого не получится?
– Я сразу хочу сказать, что часть российских радикалов, которая валит на Путина неудачу проекта «Новороссия», не права. Как бы хочу защитить Путина. Из этого ничего не могло получиться, потому что качество людей, поехавших туда, не оставляло надежды. Они построили не русский мир, основанный на свободе и любви, а беспросветное пространство без закона и будущего. Романтизировать там нечего. Жить в этом русском мире местное население не хочет, оно оттуда бежит. Развлекаться расправами – это все-таки очень сильно на любителя. И Путин прекрасно все это понимал с самого начала, потому что иллюзий насчет человеческой природы у него мало. Может быть, даже слишком мало. Если он не верит, что люди могут бесплатно, без госдеповских денег, выйти на протест – почему он должен верить в романтиков Новороссии? Все он про них прекрасно понимал, и чем кончится – тоже.
– Но тогда почему?
– Думаю, по двум причинам. Во-первых, это был отчасти истерический шаг, продиктованный глубочайшей обидой. Человек не всегда себя контролирует, даже когда ему изменяет жена. А тут ему изменила крупнейшая страна Европы. Не хочет с ним жить, и это перед триумфальным закрытием Олимпиады! А во-вторых, мы виноваты.
– Америка? В чем?
– И Америка, и мировое сообщество. Крым слишком легко сошел с рук. Все растерялись. Не предполагали. И он подумал, что теперь можно все.
– Как вы полагаете, санкции сработали?
– Конечно. А что же сработало? Тоска по мировой культуре, как Мандельштам говорил?
– А может так случиться, что он все-таки нажмет на кнопку? Если почувствует себя загнанным в угол и поймет, что нечего терять?
– Нет. Или по крайней мере я опять очень удивлюсь. Если успею. Он человек... Какое бы подобрать необидное определение? Осторожный. Умеет притормозить.
– Вот сейчас Путин сказал в интервью, что не обязательно пойдет на четвертый срок... Что это зависит от его настроения...
– Серьезно?! Когда?
– Вот только что.
– Я допускал и даже был почти уверен, что он на него не пойдет. Но никогда не думал, что он скажет это вслух.
– А почему бы ему не пойти?
– Думаю, в восемнадцатом году он окажется под очень сильным давлением своего окружения. Которое, во-первых, не хочет жить за железным занавесом и лишаться всех льгот, а во-вторых, едва ли готово к беспрерывным чисткам. Эти чистки уже начались, и без них он вряд ли удержится. Это даже важнее Сирии.
– А массовые репрессии возможны, если припрет?
– Нет, думаю, что можно расслабиться. Нет идеи.
– А у меня, знаете, такое чувство, что сейчас господствуют не идеи, а ощущения. Просто некоторым приятно пытать. Брать тепленьким, еще с домашней пищей в желудке, и постепенно растаптывать.
– Так в этом и дело, сейчас объясню. Если у человека есть такие наклонности, но нет идеи, он скорее пойдет в преступники, там получит и деньги, и удовольствие. А тут идея нужна, карать от имени идеи... А какие теперь государственные убеждения? Сплошная прагматика. На прагматике садизма не выстроишь.
– И как по-вашему, будет у него настроение, как он выразился?
– Ну почему же вы меня спрашиваете, я ведь не друг его, он не звонит, не советуется... и сам, думаю, не знает собственных настроений. С одной стороны, он устал. Он все делает в одиночку и давно никого не слушает. Ранний Путин – года до 2006-го примерно – обладал способностью прислушиваться, обучался, менялся. Путин сегодняшний застыл абсолютно. А с другой – вероятно, он боится утратить рычаги, потому что мало ли...
– А может, преемника нет?
– Знаете, я во многих странах бывал. И кое-где такая проблема действительно есть. Но не в России. Россия огромна, разнообразна и феноменально талантлива. Всякий раз, когда я слышу о несменяемости Путина, я думаю по-русски: choosh, che-poo-ha!
– Как вы себе представляете его жизнь после отставки? На острове с другом Сильвио? В Германии где-нибудь?
– Почти уверен, что где-нибудь в России, в тайной резиденции.
– А вот смотрите: одни говорят, что в России сейчас реакция и скоро она закончится. А другие – что Россия наконец вернулась к себе настоящей и ни свободы, ни закона тут теперь не будет никогда. Вы к чему склоняетесь?
– Вот это вопрос уже серьезный. Некоторые полагают, что настоящая Россия – это как раз путинская. Но это, по-моему, русофобия. Я в России бывал много раз, подолгу – семь. И каждый раз – а это были очень разные времена – мне говорили, что уж теперь-то она настоящая. Главный вопрос времени именно этот: Путин – это такой Юлиан Отступник, последнее искушение России тоталитаризмом, закрытостью, шовинизмом, невежеством... или он и есть ее воплощение, ее истинное лицо? История показывает, что Юлиан Отступник – фигура типологическая, исторически неизбежная, в эпоху поздней империи необходимая. И правление его всегда поначалу сопровождается радостью: вернулись древние наши боги! Но Россия давно уже идет всемирным путем, только в силу разных причин медленно. Проверьте себя, представьте: что вам кажется абсурднее – неизменный режим двадцать лет спустя или нечто совсем иное?
– Майкл, скажите честно, вы верите в прогресс?
– А что, у вас уже считается неприличным в этом признаваться? Стал бы я преподавать, если бы не верил!
«Я бы дал оппозиции денег, но откуда?»
– Как вы думаете, Тефту, нынешнему послу США в России, легче, нежели вам?
– Труднее, наверное, в смысле атмосферы. И легче в том, что его не обвиняют в организации уличных протестов – потому что их нет, по крайней мере масштабных. Которые, кстати, для меня и для всех коллег были полной неожиданностью. Мы их не то что не организовывали, мы их не допускали. Они радикально изменили климат нынешней России, и это вы сделали, а не мы.
– Но вас многие упрекали в том, что вы скомпрометировали оппозицию, позвав ее к себе.
– Во-первых, не к себе, а в посольство, и это абсолютно нормальная практика. Так было при Картере, при Рейгане – мы встречались со всем спектром общества, со всеми инакомыслящими, и с националистами, кстати, тоже. И не я с ними встречался, а представитель госдепа, вот фотография. Моя обязанность посла – устроить встречу. А во-вторых, их же никто на инструктаж не вызывал, силой не тащил. Кто считал нужным, тот и приходил. Вы вот не пошли. А все эти разговоры, что посольство помогает оппозиции... Я бы, может, как раз считал, что надо бы. Но не из личных же денег?
– А я вот слышал, что вас как раз и убрали за неумение наладить контакты с русскими властями...
– Конспирология, безусловно, одно из передовых русских производств. У посла нет задачи понравиться правительству. У меня была задача точно следовать политике вот этого человека (показывает на фотографию Обамы). Я его сразу предупредил, что могу поехать послом на 2 года, потому что старший сын хочет учиться только в Штатах и у семьи есть тут дела, а расставаться с ней я не хотел. Так что убрал меня из Москвы не вот этот (показывает на Обаму), а вот этот (показывает на сына).
– А что вы можете ответить на вечный упрек Америке – что она по всему миру вмешивается в чужие дела и устраняет неугодных?
– Отвечу, что этот упрек устарел. Если вы спросите про Сирию-2000, про Ирак-2003 – ответ будет: да. Но это времена Буша, а Обама, если помните, начал с того, что отовсюду ушел. Он стал минимизировать американское вмешательство, он, собственно, и победил с этой программой. Легенда об американском вмешательстве в украинскую революцию – для тех, кто вовсе уж ничего не знает.
– Вы могли бы охарактеризовать Обаму в трех словах?
– Во-первых, умный, причем преимущественно аналитик. Во-вторых, спокойный. В-третьих, есть американский термин playing long games.
– Долгоиграющий?
– Бегун на длинные дистанции. Он рассчитывает надолго. Возьмите Obamacare, его программу здравоохранения. Сначала ее не пинал только ленивый. А сегодня она заработала и считается едва ли не главной его победой.
– Вообще он популярен сегодня?
– Парадокс в том, что сегодня никто не популярен. Все ждут быстрых решений с тем же ИГ, а их нет. Поэтому лидер гонки до сих пор неочевиден.
– Батюшки, неужели Трамп?
– Я скептически отношусь к тому, что его называют клоуном, американским Жириновским... Он серьезный персонаж. Он идеальный герой для праймериз. Но не президент. Его не выберут.
– Но тогда кто?
– Я, как вы знаете, демократ. Именно поэтому я хочу, чтобы победил республиканец. Это будет более демократично.
– Значит, третий Буш.
– Почему непременно Буш? По-моему, большой скачок сделает Рубио.
– О чем в России вы думаете с особенной ностальгией, по каким вещам тоскуете?
– Сейчас будет странный ответ: по интенсивности русской жизни.
– Куда уж американцам.
– Именно! Разве у американцев бывают такие напряжения? Россия под сонной оболочкой все понимает, всегда бурлит. Сколько людей мне говорили, что хотят пойти на митинг, но – двое детей; что видят воровство и вранье, но уйти с работы и тем более вступить в борьбу не могут, потому что на иждивении родители... Какие подспудные напряжения, какие конфликты – искусственные, конечно, и даже растлевающие, но какая сложность внутренней жизни! Всё для великой литературы.
– Напоследок: что принципиально нового, по-вашему, принес ХХI век?
– Очевидная вещь пока одна: интеллектуальный взлет у молодежи. Сколько могу судить по студентам, этот скачок сопоставим с эпохой промышленной революции.
– Я вижу то же самое. И с чем вы это связываете?
– Здесь, в Силиконовой долине, проще всего это связать с компьютерной революцией. Но я склонен связывать это с тем, что предыдущий век скомпрометировал глупость. Она стала скучна.
Беседа Дмитрия Быкова с Майклом Макфолом // "Собеседник", №38, 7-13 октября 2015 года
Опубликовано на Собеседник.ру (http://sobesednik.ru) Дмитрий Быков «Собеседник» №38-2015 16:01, 12 Октября 2015 Майкл Макфол: Я бы дал оппозиции денег, но откуда? Майкл Макфол Фото: Russian Look
Быков Дмитрий
Комментариев нет:
Отправить комментарий