Время выхода в эфир: 25 ДЕКАБРЯ 2015, 15:08
ВЕДУЩИЕ:
А.Гусаров – 15―05 в Москве. Программа «Персонально ваш». В студии Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И в нашей студии Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог и социолог. Даниил Борисович, здравствуйте!
Д.Дондурей― Здравствуйте!
А.Гусаров― У нас тут появился «казус Чаплина».
О.Журавлева― Да, и вам наверняка нравится множество аллюзий, множество всевозможных тайных каких-то историй, потому что с Чаплиным – ну, у него и фамилия такая замечательная, для искусства кино очень важная, — но и история какая-то удивительная. Потому что человек, об отставке которого мы узнали, сразу же сделал огромное количество совершенно новых для себя заявлений.
А.Гусаров― Вот я одно из них процитирую. Чаплин вчера сказал, что «думаю, долго он не продержится, — это он про патриарха, — думаю, что это противоречие между верой в личную харизму и окружающей реальностью будет только усиливается», — сказал Чаплин в интервью радио «Говорит Москва».
Д.Дондурей― Что это значит? Мне кажется, замечательное умение перевести любое событие в политическое… нет – любое событие перевести в событие. Это очень сегодня важно. Это серьезней, чем пиво на стадионах. То есть это довольно долго будет обсуждаться. Объяснения этому нет. Такое доверенное лицо десятки лет вдруг нападает… Это битва между – как они называются? — не «башни», а «купола»… Это значит ли, что падает статус патриарха, который уговаривал нас любить Сталина за его достижения только что? Вряд ли Чаплина это огорчило.
О.Журавлева― Я вам найду цитату еще одну, не менее потрясающую. Он заявил, что причиной его увольнения стали разногласия с патриархом. Он подчеркивал, что «в разговорах с патриархом Кириллом осуждал заискивание церкви перед светской властью и коррумпированными чиновниками, но не нашел у него поддержки». Он говорил: «Вообще, я был уникальным человеком, который спорил с патриархом».
А.Гусаров― И в интервью «Эху» Чаплин сказал, что «мой голос не менее важен, чем голос Патриарха в церкви».
Д.Дондурей― Это говорит о том, что либо он человек совершенно неадекватный, что, в общем, для меня все-таки сомнительно. Каким бы умным о не был, это какая-то специально разыгранная история. Потому что мы не знаем таких случаях за последние 25 лет в Православной церкви. Мы не знаем таких случаев, значит, и это специально спроектированная специалистами акция для того, чтобы все мучились, переживали и не думали ни о чем серьезном.
А.Гусаров― То есть никакого конфликта нет и это борьба «нанайских мальчиков»?
Д.Дондурей― Нет. Это какой-то спектакль. Мы же перешли – общество – в мир спектакля, где очень важно, чтобы кто-то срежиссировал ваши переживания, ваши темы размышлений. Это не менее важно, чем то определенное количество парней, которое формирует новостные выпуски. Это же гигантская работа с вашим сознанием, специальная, точная, эффективная, бесплатная. Так и здесь: все будут думать, как это может быть. Рядовой чиновник говорит с безмерно иерархизированной…
А.Гусаров― Но он не рядовой. Все-таки долгое время он был главным рупором церкви. И самый неоднозначный…
Д.Дондурей― Но он не был митрополитом.
А.Гусаров― Это правда, да.
Д.Дондурей― И поэтому он ничего не решал. Ну даже говорить мне неинтересно на эту тему. Я потом расскажу, что интересно.
О.Журавлева― Даниил Борисович, хорошо. Вы расскажете, что интересно. У меня тогда такой вопрос. Вот, читая эти заголовки, мы сегодня с Алексеем обратили внимание, что выглядит так, как будто в отставку ушел и даже из некой службы, из спецслужбы ушел видный сотрудник…
Д.Дондурей― Согласен.
О.Журавлева― Такое ощущение, что человек вышел вообще в другую какую-то сферу. Хотя очевидно, что если человек протоирей, то он… сана не лишен, православным он быть не перестал, и фактически все равно принадлежит к церкви, которую окормляет этот самый патриарх.
Д.Дондурей: Российская жизнь — это живущая в словах реальность, переходящая в ирреальностьQ?
А.Гусаров― И при этом сама РПЦ воспринимается как госструктура. Даже в заголовках новостей говорят, что Чаплин уволился из РПЦ и предсказал чуть ли не отставку патриарха. Но ведь никакой отставки-то патриарха быть не может.
Д.Дондурей― Если Чайки – нет, то уж патриарха – тем более. Мне кажется, что это какой-то спецпроект, связанный с тем, что его назначат руководителем и каким-то митрополитом, отвечающим за Украинскую церковь Московской патриархии. Или его перебросят на какие-то еще более важные… Там он возглавит идеологическую комиссию «Единой России», ну чем-то займется большим серьезным и новым. Так было вообще с ответственными сотрудниками… как это называется? – не управление внешней разведки, а вот эти большие структуры, где бывшие премьер-министры или будущие премьер-министры…
О.Журавлева― Советы безопасности всякие?
Д.Дондурей― Нет. Это Служба внешней разведки называется.
О.Журавлева― СВР, да.
Д.Дондурей― И, я думаю, мы через какое-то время успокоимся и узнаем, что вот, он получил настоящее большее, может быть, даже не повышение, а спецработу. Это же работа очень тонкая, сложная. Всегда должны быть предварительные акции. Мы же прекрасно понимаем, что перед каким-то действием всегда есть артподготовка. И это какой-то знак. Наша задача – сидеть и разгадывать, но лучше на это время не тратить. Узнаем от Пескова.
О.Журавлева― Скажите, а можно ли считать, что РПЦ официально переведена в ранг спецслужбы?
Д.Дондурей― Я не хочу так грубо! Русский язык не такой грубый. Мы же прекрасно понимаем, что на протяжении последних 16 лет российская Православная церковь и, тем более, избранный патриарх никогда не вступали хотя бы в какое-то внутреннее несогласие – никакой оппозиции быть не может – неадекватные трактовки по отношению с лидером страны. Я вот не видел ни разу, чтобы он не говорил то, что хотел бы услышать лидер; чтобы он бы напоминал нам о гигантских страданиях российской Православной церкви в период большевизма; и спросил бы на каком-о совете большом: «А почему советскую власть так сохраняем, любим, ценим, почему ей ни разу не погрозили пальчиком за то, что убили десятки тысяч православных священников, закрыли сотни монастырей, огромное количество церквей?» Ну вот взял бы патриарх… Это же не страшно, он же свою систему, за которую он отвечает, свое пространство курирует тем самым. Даже этого не было никогда. Так что все понятно с этим.
О.Журавлева― Хорошо, с этим все понятно. Есть еще такая удивительная история. Мне, честно говоря, просто нравится заголовок, даже не заголовок, а первая фраза: «На закрытой встрече президента России Путина с крупнейшими российскими бизнесменами говорил только один человек…» — угадайте, кто? Об это рассказал РБК неназванный участник встречи, но, тем не менее.
Д.Дондурей― Она же была не длинная.
О.Журавлева― А не важно — важно, что последнее время этот человек говорит один фактически.
А.Гусаров― То есть он не слушает.
О.Журавлева― Парадные фильмы – вот эта наша последняя мода – парадный фильм как парадный портрет.
Д.Дондурей― Мне кажется, какие это может вызывать вопросы, недоумения? А вот вы думали? Открывается боярская дума какая-нибудь. Это была классическая боярская дума. И что, если их государь не спрашивает, бояре начнут что-то говорить? Нет, это не было никогда ни в каком веке! Это не было и быть не может. Вы можете себе представить, если бы любой генеральный секретарь, — да любой государь, любой – это не зависит от века, ни от чего, — если бы он не решал дать слова, то они бы имели право? Я уж не говорю о том, чтобы перебить или вставить что-то? Это нельзя, это не по чину, не по рангу. Сама этика отношений в этих коридорах это запрещает.
О.Журавлева― У меня другой вопрос: Для чего сейчас Путину все время что-то рассказывать? Зачем он все время говорит: либо так, либо по-другому, либо как бы обсуждение, либо как бы пресс-конференция? Что он хочет донести?
Д.Дондурей― Он хочет сказать людям самое главное, что они хотят услышать: «Все будет в порядке, не бойтесь, «все будет как при бабушке». То есть как это было всегда. Вы всегда дома. У нас все здесь будет нашенское. Мы переживем любую трагедию, кризис и все что угодно. Будьте спокойны. Это я вас в этом заверяю». Он пригласил 50 миллиардеров и сказал: «Ребята, вы лучше всех, чем этот дурацкий средний, малый и любой другой бизнес. Вы – опора, вы даже, может быть, круче «Единой России»». Он там их только благодарил. Здорово!
О.Журавлева― Интересная версия. Но я скорее склонна вам доверять.
А.Гусаров― Ну да, действительно, там были заголовки, что Путин похвалил за правильное поведение в кризис.
Д.Дондурей― А за что? А сейчас, что у нас?
О.Журавлева― Сейчас у нас — оно. А нет, кстати, это у нас не кризис.
Д.Дондурей― Я вам расскажу, что у нас.
О.Журавлева― Хорошо. Давайте уже Даниил Борисович! Вас распирает, вы подготовились, вы пришли с докладом. Что же вы открыли?
Д.Дондурей: Все как-то умудряются и одно и другое: иметь много денег и не любить их или презирать ихQ?
Д.Дондурей― Вы знаете, я смотрел массу изданий, и я поразился одной теме, о которой, с одной стороны, все об этом говорят. Только все об этом говорят. То есть все газеты, экспертизы, миллионеры, бизнесмены, депутаты, бабушки, народные артисты, электрослесари – все говорят только об одном: что будет с ценой бочку? Все! Новый год – цена на бочку. Дни рождения: мы поедем? – цена на бочку. «Я буду кофточку покупать» — нет, все будет зависеть в январе от цены на бочку Brent. Brent – название нашей нефти. Люди даже знают: будет 38 или упадет до 25. Ты приходишь в гости куда-то – и все!.. Вот откройте все газеты сегодняшние, вчерашние, все сайты, все что угодно – обсуждается только это. И никто, на мой взгляд, не говорит, что это безумное фиаско всей системы жизни, тотальное, позорное. Это ведь не слово «диверсификация»… Знаете, несколько лет мы жили – до кризиса в основном и первые два года кризиса – «диверсификация экономики» — такое слово… Можете спросить бабушку, что это значит. Да какую бабушку – да любого выпускника вуза – «диверсификация экономики»… Это не диверсификация экономики. Это гигантская драма, связанная в основном с тем, что нефть – только, наверное, никому нельзя говорить об этом – упала не только в России, цена на нефть. Но в разных слабовато развитых странах типа Венесуэла, Эквадора и так далее. У них с валютой произошли страшные вещи: она упала на 25… ну это в слабых, естественно, в Норвегии меньше 10, и в других странах – еще меньше, ну около 10, там 7, 5, 25. Но в 2,3 раза?! И это только начало. Все сегодняшние газеты нам рассказывают, и все издания, что это только начало, и что это как бы… почему? Это я про тех, который газ и нефть…
О.Журавлева― Это петрогосударства. Я нашла этот термин замечательный.
Д.Дондурей― Да, петрогосударства.
О.Журавлева― … У которых зависимость. Я прошу прощения, Даниил Борисович, просто есть специалисты, экономисты, специалисты по всем этим делам…
Д.Дондурей― Про экономистов – у меня отдельно. Они мои главные герои сегодня.
О.Журавлева― Андрей Мовчан, замечательный совершенно, он даже предложил нарисовать такую схему зависимости количества… процент нефтяной ренты, потом еще что-то – и получается прямоугольник – абсцисса, ордината – и в зависимости от того, попадает внутрь этого прямоугольника страна, или она все-таки ближе к его границе, разная ситуация, насколько страны в принципе зависимы от нефти, вот эти самые нефтяные. Он написал совершенно замечательно по этому подводу с математическими выкладками такую статью. И как раз про то, что у петрогосударств, у них, в общем, разная судьба. Авторитаризм у них разный, если он есть в той или иной степени. Разный уровень развития институтов по-разному дает эффект. Поэтому падение нефти у всех, зависящих от нефти, вызывает разный эффект.
Д.Дондурей― Так, это одна. Я могу даже попытаться с этим согласиться, хотя не совсем с этим согласен. Я хочу вам тоже сказать, что есть еще больше 150 не петрогосударств.
О.Журавлева― У которых ни петра…
Д.Дондурей― Вообще, не только бочки – стакана нефти нет! Живут развиваются, что-то с ними происходит. Наконец третий заход сделаю. Если вы когда-нибудь ездили за город Минск и дальше – может быть, с вами это происходило – то вы нигде не встречали ни одной российской вещи, нигде: ни ручку, карандашика, который держу в руке, ни баночку огурчиков маринованных. Можно, конечно, рассчитывать, что в рижских, стокгольмских, копенгагенских магазинах продают С-400 и Су-24…
О.Журавлева― У них же есть военторги, в конце концов!
А.Гусаров― И «калашниковы».
Д.Дондурей― «Калашниковы». Но что-нибудь, любой вторично обработки предмет, вот просто любой. Я не встречал нигде. Неужели нам – бедным и богатым, политикам и не политикам, бизнесменам и журналистам – не стыдно? Вот нам не стыдно? Вот мы, говорящие по-русски — у нас великая империя, великое государство. Мы им гордимся, все у нас хорошо. А карандашики южнокорейские всюду и так далее.
О.Журавлева― Ну, Даниил Борисович, мы поставляем балет, великую музыку, великую литературу…
Д.Дондурей― Нет. Все вранье, все вранье. Я тут специалист – расскажу. Итак, дело тут совсем не в экономике.
О.Журавлева― То есть нефтяная игла не экономическая история?
Д.Дондурей― Нет. Вот и Мовчана огорчу и многих других огорчу. Дело вот, в чем. Владимир Владимирович, выступая и обращаясь к Федеральному собранию, рассказал один случай. Он рассказал про акцию силовиков, которые завели 200 тысяч уголовных дел на бизнесменов в прошлом году – 200 тысяч. 46 тысяч дошло до возбуждения дел. 15 тысяч рухнуло – там вообще не оказалось никакой…
О.Журавлева― На стадии следствия.
Д.Дондурей― На стадии следствия. 30 тысяч – это примерно 13%. А 87% были сделаны зря. И далее он сказал – и эта тема никогда нигде не обсуждалась – были уничтожены, погибли, переданы, отняты, трансформированы, убиты — все 200 тысяч. Как так?
О.Журавлева― Вы имеете в виду – бизнесов?
Д.Дондурей― Бизнесов. 200 тысяч, не 20 – 200 тысяч. У нас примерно 2 миллиона юридических лиц в бизнесе, особенно, если брать негосударственный. Это же серьезная вещь. Вы когда-нибудь обсуждали, что у нас 130 направлений контроля. У нас 44 ведомства занимается контролем, и у нас только проверок 2 миллиона. Мы теряем ежегодно 2% ВВП только на контроле, в котором, как известно, на 86% смысла нет. Что это такое? Зачем?.. Кому?.. Кто разрешил?. Почему не обсуждаем? Это так просто… Представляете, что такое 1,5% ВВП? Это многие миллиарды – вот они. Отмени! Это же очень серьезно. Это все говорит о том, что бизнес, на самом деле, не имеет экономическую природу. Бизнес в России, как и в любой стране, как и в Норвегии, а Эквадоре, Мексике, где угодно имеет природу только культурную, извините за выражение — только культурную. То есть тот факт, что так же, как коррупция, это же очень сложная постройка, это не только вы там должны что-то… Вы прекрасно понимаете, что вы ничего не сделаете; что это специальный экономический, политический бизнес и моральный налог, очень многомерный. Никто его отменить не может много столетий. Это серьезнейшая вещь, поэтому все эти смешные увеличения сроков наказания – ну это просто наивный детский сад.
На самом деле на экономику влияет и то, что в Санкт-Петербурге не вышел ни один человек, что у таджички не только убили ребенка, но ее немедленно выслали – это говорит об отношении к миллионам… У нас порядка 11-13 миллионов мигрантов сейчас. Это очень серьезное отношение системы. Это гигантский бизнес. В смысле это гигантские последствия для бизнеса. Или вот это мэр… ну это просто смех. Вот сейчас Галина Ширшина – я слушал – она прекрасно понимает, во-первых, какой может быть суд? Это очень высоко принятое решение. Никто, естественно, из жителей Петрозаводска к нему не имеет отношения. Может быть, так же, как про Чаплина мы потом узнаем, что из нее сделают лидера маленькой в думе фракции на целых два, а, если повезет, на три человека. И у нас будет современная оппозиционная дума с двумя оппонентами… Мы этого не знаем. Это сложная и хитрая история, но это явно не связано ни с судом… Это связано напрямую с той же самой экономикой.
Вот это ощущение, что бизнес – это очень серьезно, связано с тем, о чем говорил – никто не заметил этого текста, невероятно откровенного, безмерно умного и какого-то такого… как вам сказать… представляющее видение власти на происходящее – это бывший министр иностранных дел некто Игорь Иванов. Некто Игорь Иванов опубликовал в «Российской газете» — хочу заметить, что это главная официальная газета нашей страны…
О.Журавлева― Да, это официальная правительственная… Все решения там…
Д.Дондурей― Все решения, все указы, приказы, законы. И только тогда они вступают в силу, когда в этой газете они появляются. И он рассказал несколько простых вещей очень важных. Обратите внимание, они концептуальнейшие: «Историческая эпоха, начавшаяся с перестройки, завершена». Завершена! – можете проверить эти слова. Российская жизнь – это живущая в словах такая реальность, переходящая в ирреальность.
Второе: «Отношение с Европой придется строить на фоне устойчивого, глубокого взаимного недоверия».
О.Журавлева― Так.
Д.Дондурей― Он это объявляет, он это говорит. «У нас принципиальные расхождения во взглядах на современный мир, — говорит курирующий международные отношения и очень влиятельный международный аналитик, — на параметры будущего мирового порядка. Строить отношения между Россией и Европой на базе общих ценностей сегодня малопродуктивно». Мама моя! Почему мы все не бросились узнавать, а какие же у нас иные… а какие они у нас иные?
Д.Дондурей: Я думаю, что Всеволод Чаплин готовится для новой партии, за ним стоит большой политический проектQ?
О.Журавлева― Представления о мире?
Д.Дондурей― Вот о мире, о жизни, о будущем мире, о Европе.
О.Журавлева― Мы все время пытаемся понять, какие они…
Д.Дондурей― Я о гипотезе свой расскажу…
О.Журавлева― Вы расскажете обязательно.
Д.Дондурей― Это важно!
О.Журавлева― Абсолютно, я уверена в этом. Скажите, а как вам кажется, есть ли у всех этих слов, у всех этих вещей, которые нашу реальность описывают – вот вы у Путина эти слова находите, у Иванова, еще у кого-то – вы так понимаете, что реальная жизнь описывается этими словами?
Д.Дондурей― Конечно.
О.Журавлева― А есть ли у тех людей, которые строят эти рамки, какая-то точка, какая-то цель, выгода какая-то, они являются выгодоприобретателями этого мира?
Д.Дондурей― Есть. Вы знаете, их сознание ужасно сложное.
О.Журавлева― Ну оно у всех непростое.
Д.Дондурей― Да, это верно. Но, мне кажется, с одной стороны, как бы простое, с другой стороны очень сложное. Это так же, как величие российского двоемыслия: «Кушать — да, а так – нет». То есть это и жить в Европе и ненавидеть ее. Это как с американскими фильмами, как с чем угодно. Как с типом одежды… как девушки, которые гордятся великой страной, отказывают себе перейти на ивановские кофточки, все-таки как-то умудряются и одно и другое: иметь много денег и не любить их или презирать их.
О.Журавлева― Ненавидеть богатых.
Д.Дондурей― Да, богатых, и считать, что жизнь устроена несправедливо, переводя из швейцарских в лондонские банки. Вот это потрясающе!
О.Журавлева― Когнитивный диссонанс нам тут Даниил Дондурей организовал, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог и культуролог. Мы встретимся с ним после новостей.
НОВОСТИ
А.Гусаров – 15―35 в Москве. Это «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Гусаров и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог и социолог. Давайте продолжим вашу тему. Вы нам сейчас анонсировали…
О.Журавлева― Главный вывод.
Д.Дондурей― Сначала я хочу прокомментировать только что услышанную новость, потому что, по-моему, она доказывает, что моя гипотеза права.
Д.Дондурей:Самое страшное, что может случиться с любой системой–это потерять суверенитетQ?
А.Гусаров― Давайте.
Д.Дондурей― Я думаю, что Всеволод Чаплин готовится для новой партии, для того, чтобы стать альтернативой Навальному… Это шутка, конечно, но, естественно, за ним стоит большой политический проект. Не в том он пространстве, не в той сфере жизни, которой он занимается, что он имел возможность и право – а судя по всему, он имеет, судя по комментариям власти, такой ресурс, такой ярлык – буду использовать ордынскую… — получил на то, чтобы «мочить» своего бывшего руководителя. Это очень большой и серьезный проект. Давайте наблюдать.
Теперь, что касается того, что мы не знаем и экономисты не знают страны…
О.Журавлева― А Путин, кстати, тоже не знает?
Д.Дондурей― Тоже не знает. Он тоже не знает. То есть, вернее так: у нас у каждого есть, естественно, версии. Нам каждому кажется, что версии правильные, что только они адекватные. Но вот эти культурные несостыковки… Ну, например, страна где-то в 87-м году повернула в одну сторону, и потом в 91-м, 93-м закрепила… Я имею в виду, конечно, отмену цензуры Александром Николаевичем Яковлевым в 87-м году – это было для России просто революционное, ну просто революционное… А потом оказалось, что это ничего не значит. Я имею в виду, что можете читать все, что хотите. Можете читать и говорить все, что хотите. А потом выяснилось, что это на российскую систему жизни просто не влияет. Это просто так же, как общественная собственность или частная.
Итак, эта система жизни строится — мы как-то про это мало рефлексируем, думаем – она строится на бесконечном культе государства, бесконечном, многомерном во всех сферах государства. Это какой-нибудь теоретик придет экономики и будет нам рассказывать, что государство – всего лишь система институтов и нужно ее модернизировать: там госуправление поправить, с судами что-нибудь… Даже очень уважаемый мною Евгений Григорьевич придет и расскажет: с судами что-то поправить там, частную собственность немножечко защитить. И так далее. Но это система целостная, многоуровневая, многомерная с миллионами решений в сутки, которые она принимает.
Моя гипотеза. Я назову всего десять. Это, конечно, особый путь, который… а куда особый? А чего он особый? Президент нам подсказывает: это тот самый путь, где мы не потеряем суверенитет. Потому что самое страшное, что может случиться с любой системой – это потерять суверенитет.
О.Журавлева― Я поняла. Это поэтому мужчины не любят жениться.
Д.Дондурей― Да, наверное. Потеряют суверенитет. Это самое страшное. Вообще самое страшное: уменьшить, потерять… Даже сама опасность уменьшения суверенитета имеет значение. Женщины вдруг, действительно, начинают говорить: «А не жениться ли тебе на мне?», или вот: «Давай ребеночка…», или: «Давай переедем в другой город…».
О.Журавлева― Давай уже зарегистрируем в конце концов отношения!
Д.Дондурей― Да. Поэтому все, что связано с государством – и вот это самое важное – всё намного выше, чем что-нибудь другое. Ну вы, прекрасно знаете: госсобственность важнее частной. Вы прекрасно знаете: госкапитал важнее человеческого.
О.Журавлева― И госсекреты гораздо важнее.
Д.Дондурей― Госсекреты важнее всего. Все виды инициатив, все виды деятельности, все виды решений…
О.Журавлева― А самое лучшее – это господдержка!
Д.Дондурей― Господдержка. Все бесконечное «гос…»! Вот сейчас кинематограф в значительной степени убивается, — хотя мои коллеги сейчас будут в ужасе не меня, но это большой разговор, как-нибудь проведем – убивается за счет госдотаций. Это очень интересная тема, очень непростая. Потому что государство все 25 лет остается основным продюсером как и при Суслове.
А.Гусаров― И заказчиком.
Д.Дондурей― И заказчиком, и цензором… ну, все что угодно.
О.Журавлева― По заказу Гостелерадио СССР Одесская киностудия…
Д.Дондурей― Дальше. Это только начало. Я быстро перечислю. Отторжение – и это очень важно – частной собственности. Как это по конституции… Потрясающее отторжение…
О.Журавлева― В каком смысле отторжение? В смысле, мы не принимаем сам факт частной собственности?
Д.Дондурей― Нет, мы готовы смириться, если у вас больше денег появиться. Но уважать чужую собственность, снимать сериалы, как люди хотят получить собственность, или сохранить или трансформировать, или организовать; или из ничего, из этих бумажек вы будете строить сейчас какие-то компьютерные программы, создадите фирму… Никогда! Частная собственность – это что-то подозрительное: получили ли вы разрешение от государства? Противостоит большой собственности. Вот эти 50 друзей…
О.Журавлева― Оушена.
Д.Дондурей― …Бояр, которых пригласили. И, конечно же, подозрительная для государства, для государственной собственности, которая, как известно, увеличилась в два раза за последние годы. Она с 25, по-моему… сейчас 51% — это госсобственность.
А.Гусаров― Вот в Крыму – там проводили серию конфискаций.
Д.Дондурей― Да-да-да. Это все очень важно. Затем атака вообще на тысячелетний механизм, который даже российская элита, даже говорящий человек не может сделать – это атака на механизм конкуренции. Конкуренции тысячи лет, тысячи! Потому что позитивная положительная селекция невозможна. Этот ваш листочек лучше, чем тот, что лежит внизу – без конкуренции этих листочков. Конкуренции – ни в чем. То есть ни конкуренции политической, ни между системами власти, ни конкуренции между людьми…
Д.Дондурей: У нас ни конкуренции политической, ни между системами власти, ни между людьмиQ?
О.Журавлева― Да даже, в общем, с авиакомпаниями практически разобрались.
Д.Дондурей― Да, вот мы сейчас разобрались. То есть подсознательно системно, культурно в порах всех агентов социальных, политических, человеческих, экономических отношений конкуренция – что-то подозрительное.
О.Журавлева― Монополия – удобней.
Д.Дондурей― Даже решения… Нет, есть более хитрые способы, связанные с тем, что мы будем семафорить, что у нас есть конкуренция. Это русские игры, они самое интересные, самые творческие, совсем неописанные. Конечно, власть-собственность здесь пишется в одно слово: тот, кто имеет власть, тот и собственностью рулит. Правильно? Мы знаем, только эти 50 человек могут что-то там… И то все-таки Евтушенкову пришлось отдать, «поделиться», как учил нас один из вице-премьеров. И остался и приглашен опять, и опять сидел и слушал – прощен. Это все очень серьезные вещи. Конечно, человек – лишь предмет, клиент, объект государственного попечения.
О.Журавлева― Он же — электорат.
Д.Дондурей― Он же электорат, конечно. Он должен быть удовлетворен, правильно – как считается – понимать жизнь и так далее. Он должен быть мобилизован, быть всегда готовым к войне. Он должен понимать, что он от государства получит деньги, всякие подношения, всякие льготы… всякое пиво на стадионах. Это же не мэр Москвы, это же с самого верха сейчас пришло пиво. Потому что стадионы – это спорт, а спорт – это прекращенные войны. Это очень серьезные все процессы… это все экономическое имеет объяснение…
О.Журавлева― Да ладно! Всего лишь деньги. Деньги кончились, значит, можно разрешить пиво – пусть денег будет больше.
Д.Дондурей― Или, например. Весь мир идет к какой-то кооперации – весь, даже китайцы. Я шучу: китайцы – в первую очередь. И все другие идут к кооперации. Все идут. Не буду говорить об этих 28 европейских государствах…
О.Журавлева― Вы имеете в виду мировое разделение труда?
Д.Дондурей― Это не только мировое разделение труда. Это мировое понимание разделения жизни, это разделение законов, мировое разделение морали, ценности систем: что важно, что не важно. Вот я, например, сам только недавно – как бы занимаюсь этим многие годы – узнал из хорошей статьи Роднянского (он рассказывал, почему «Левиафан» не получил Оскара, — и там среди прочего он объяснил), — что американским академикам не важны ни количество собранных билетов, собранные деньги, не важно качество фильма. Им важен только гуманизм –всё, точка!
О.Журавлева― Ну что, вы серьезно считаете, что это правда?
Д.Дондурей― Видимо, теперь буду пересматривать, буду про это думать. Пересмотрю, что в этих фильмах происходило и так далее.
А мы против кооперации, у нас все особое, свое собственное. Они же там все гомики. И поэтому изоляционизм — его экономические последствия бесконечные. Они имеют основой культурное предписание: Мы другие, мы отдельные; мы такая же цивилизация, как китайская, арабская – там их тринадцать у Хантингтона. Ну и так далее. Вот мы отдельные, мы другие.
Конечно, отказ от сложной личности. Сегодня вы не можете опубликовать книжку тиражом 3 тысячи плюс. Сегодня вы не можете показать лауреата – я уже об этом говорил, как-нибудь отдельно поговорим – лауреата НРЗБ больше чем тысяче человек. Это значит, с десятого сеанса всё провалится. Нет сложных людей, нет задачи воспитывать людей, которые многомерно думают, которые хотят не просто получить информацию… Кстати, очень интересный подход экономистов к образованию. Дело в том, что у нас по культурном предписанию люди как бы мертвые, то есть они живые – пенсии получать, квартиры, здравоохранение ухудшать не в той скорости, в которой оно ухудшается, образование… все-таки ЕГЭ… Да, ЕГЭ, но при этом все мои знакомые в ужасе. У меня просто дочка выросла…
О.Журавлева― Сегодня министр рассказал, что троечников никуда не надо в институт…
Д.Дондурей― Он сказал, что троечники неспособны получать высшее образования. У нас просто много сейчас… мы же чемпионы по количеству высших… Но живем только ценой за бочку, только ценой! Все думы, мысли, идеалы, взгляды – цена на бочку и военное сознание. Я сейчас кончу. Это, конечно, архаизация все.
О.Журавлева― Что роднит нас с фашизмом.
Д.Дондурей― Понимаете, всё в прошлом. Я говорю, а почему нет мирно-исторического общества?
А.Гусаров― То есть все лучшее уже было.
Д.Дондурей― Все лучшее было. Были несколько ошибок, какие-то ошибки…
О.Журавлева― Но лучшие образцы находятся там.
Д.Дондурей― Все в прошлом. Если вы хотите что-то узнать о своем будущем, о будущем своих детей, лучше изучайте свою историю. Там все было. Там все уже было. Там все было в лучшем варианте. Это тоже очень важно.
Наконец такие вещи, которые совсем не изучаем. Мы же знаем, что мы живем не по законам. Это пусть там прокурор с министром юстиции думают, что по законам. Каждый российский человек прекрасно понимает, что в России все по понятиям.
О.Журавлева― Прекрасная была шутка в интернете…
А.Гусаров― Коллаж.
О.Журавлева― Коллаж такой: Основные понятия Российской Федерации.
Д.Дондурей― Да, конечно. И это нужно учить в школах эти понятия. Нужно представлять себе как они меняются, как они прячутся. Это же невероятно важное условие жизни. Если ты не понимаешь понятий… Но русские люди потрясающие, поэтому и креативны.
О.Журавлева― Они чуткие.
Д.Дондурей― Они чуткие, они умные, потому что нужно уметь самому считывать понятия. Вы же в ситуации, — где по мнению российского статобщества 25%, а по мнению Всемирного банка 40% в тени, — вы же не подходите сейчас… и снимаете трехтомник учебника по мошенничеству. Нет же? Не описано… вот такой 125-й принцип эффективный…, ошибки при мошенничестве с бензином, с бочкой, при разговоре с начальником… Это же все неформальные практики. Это очень важно.
Теперь я хотел несколько минут про самое главное.
О.Журавлева― Давайте вот концентрированный вывод: во-вторых, кто главный враг? Кто нам это все насадил?
Д.Дондурей: Давайте изучать систему, по которой мы живем, мы ее не знаемQ?
Д.Дондурей― Нет, кто главный враг… Это русская культура – она не главный враг. Я хотел сказать о тех людях, которые не понимают, что у них огромный ресурс, огромнейший ресурс, не меньше, чем у тех 50-ти дядек, которые приходили позавчера или вчера…, не меньший ресурс, чем у всех министров с понурой головой (вчера их тоже хвалили, неизвестно за что – тот же человек), и не меньший ресурс, чем у всех как силовиков, так и смысловиков. Это экономические аналитики.
Я в «Ведомостях» вчера прочитал большущую статью о том, что газета опросила — они не сказали, сколько всего, но они цитируют 15 аналитиков, значит, там было больше – аналитиков банков, не буду их фамилии перечислять, они все у вас тут бывают или наполовину. И они начинают нам рассказывать свои экономические выкладки. То есть они начинают говорить, что все, что у нас происходит – сокращение потребления, инвестиционный кризис, снижение…, социальная напряженность в регионах, дефицит бюджетов, дирижизм в экономической в экономической политике, увеличение доли госсобственности, неэффективность управления, о которой не забывает Греф каждые десять минут, слабая защита собственности… Ну все это соберете от выступления в Давосе, Санкт-Петербурге, на всех этих бесконечных московских и других форумах, бесконечные их статьи – вот это всё описывается этим. Всё. Но они же умные люди, и они прекрасно понимают, что все те действующие правила, о которых я только что рассказывал – далеко не все – имеется в виду и отношение к частной собственности, и отношение к конкуренции, и жизнь по понятиям, и непрозрачность, и коррупция как предписание, и присутствие только одной системы власти – исполнительной, и эти бесконечные вертикали. И никто в городе Москва не может выиграть суд у мэра города. Там, по-моему, более 4 тысяч было против Лужкова – он ни одного не проиграл. И так далее и тому подобное. Это же правила жизни, мы все ими живем.
О.Журавлева― То есть экономисты в своих выкладках противоречат вообще всему устройству России?
Д.Дондурей― Нет, у них две функции. Во-первых, они живут в гетто экономического анализа, то есть они держат всю страну, себя, и самое печальное – власть – в том, что думают: ты поменяешь что-то с госуправлением…
А.Гусаров― Процентную ставку.
Д.Дондурей― Да, что у тебя не 44 ведомства и не 130 направлений будет и не 2 миллиона проверок, а 1 миллион проверок у тебя будет. Мы дадим по 7 рублей каждому в малом бизнесе. Мы соберем и скажем: О-го-го! – кто-то (один человек) может погрозить пальцем или что-то еще. Это на самом деле гигантская пилюля утешения. Я-то убежден, что эти люди обладают последним ресурсом запугивания элит, последним – больше никаких нет. Никаких политических, народных, никаких других нет. Они настоящие такие силовые эксперты, главные. И если они существуют в своих гетто внутри экономики, то у нас шансов никаких. Потому что, мы не знаем, таким образом, жизни и правил, по которым живем. Приходил сюда очень хороший парень, такое же нервный как и я – его фамилия… Потапенко…
О.Журавлева― Бизнесмен знаменитый, да.
Д.Дондурей― И он умолял криком на «Эхо Москвы»: Давайте изучать систему, по которой мы живем, мы ее не знаем. Мы не знаем правил, они не описаны. Поэтому и – одну фразу – и демонтировать ее не сумеем.
О.Журавлева― Браво! Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» персонально ваш был сегодня. Алексей Гусаров, Ольга Журавлева. Всем спасибо!
Комментариев нет:
Отправить комментарий