Путин воюет с будущим в любом варианте

http://slon.ru/russia/gleb_pavlovskiy_putin_voyuet_s_budushchim_v_lyubom_variante-1200299.xhtml

Глеб Павловский: «Путин воюет с будущим в любом варианте»

Иван Давыдов

Все фото: ТАСС / Владимир Смирнов. Все иллюстрации: Мауриц Корнелис Эшер

Slon побеседовал с политологом Глебом Павловским о том, по каким каналам Путин получает информацию о внешнем мире, утратила ли российская власть контакт с реальностью, почему избиратель перестал быть главным врагом власти и кто занял это почетное место, а также о том, от кого исходит настоящая угроза продолжению существования России в нынешнем виде.

- Глеб Олегович, после пресс-конференции президента появилась такая модная шутка: «Наконец-то мы увидели человека, представления о мире у которого полностью сформированы российской телевизионной пропагандой». Как вы думаете, в этой шутке есть что-то, помимо шутки? Как там в верхах с адекватностью? Понимают ли они, в какой вселенной находятся? Или нам уже пора начинать бояться?

- Есть разный Путин, о котором можно рассказывать, с которым можно разбираться. Я сейчас не о Путине, собственно говоря, я о том, что он дает понять. Он дает понять, что он стал мишенью для собственной пропаганды. Что период такой своеобразной парацензуры прошлого десяти-, а как бы и не двадцатилетия, если считать с выборов Ельцина, заканчивается, ситуация меняется. Это была замещающая цензура, цензура сюжетная, когда до того, как аудитория поймет, что правда, а что нет, ей уже предлагают сюжет, от которого она не может оторваться. Настолько он, с одной стороны, интересен, а с другой - сконструирован так, чтобы отвечать на ее ожидания.

Собственно, ведь в чем особенность этой системы, и этой команды, и этого курса, к некоторым элементам которого я приложил руку? Очевидно, что это опережение, но за счет чего оно достигается? Очень просто, исторически здесь нет никакой новации. Представьте себе шахматиста, который играет за обе стороны доски. И за власть, и за оппозицию. Он угадывает или конструирует в каком-то смысле, но конструирует опережающе, - до того, как оппозиция сделает то же самое, - повестку оппозиции, и элементы ее вносит в собственное предложение массам, что делает оппозицию ненужной. Заметьте, эту тему, которую я открывал, как я считал, на кончике пера, Владимир Владимирович описывает в очаровательной притче в своей первой же книжке, вышедшей еще во время избирательной кампании 2000 года, где он говорит, как они боролись с диссидентами в Ленинграде.

- Вы имеете в виду книгу «От первого лица»? («От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным» - сборник бесед с будущим президентом РФ, подготовленный Натальей Геворкян, Натальей Тимаковой и Андреем Колесниковым. - Slon)

- Да-да, там, где он говорит, - это известная история, мне она была известна с другой стороны... Когда мы готовились праздновать 150 лет с восстания декабристов... нет, не 150, подождите... Да, 150, боже мой, как скоро время прошло... в 1975 году, а они, гады, организовали на этом месте возложение венков от ленинградских профсоюзов, по-моему, от завода шарикоподшипников. Но, в сущности, вот она, эта технология. У нее есть обратная сторона, и она состоит в том, что этот вид цензуры в отличие от старой доброй царской цензуры, - не будем привлекать сложные сталинские варианты, - характеризуется тем, что он оборачивается и возникает феномен цензуры на вход, а не на выход. Короче говоря, сегодня Кремль - это самая цензурованная территория в Российской Федерации. Он выстроил очень мощную цензуру. Нарративную, как я ее называю, цензуру, когда ты предлагаешь сюжет. Но когда ты запускаешь останкинскую суперпушку в том виде, в каком она работает сейчас, ты первый превращаешься в ее мишень. Она бомбардирует тебя с утра до вечера. Каким образом, как бы мог Путин защититься от российского телевидения? Допустим, он его бы не смотрел. Он все время это утверждает, хотя в последнее время явно...

- Кажется, смотрит.

- Да, явно смотрит. Но даже если предположить, что он не смотрел бы телевидение, все те, кто ему пишет, они-то смотрят, и в итоге - он ведь должен быть умнее их, да, они ему предлагают один вариант чуть преобразованного нарратива из программ Киселева, а он их бьет другим вариантом другого нарратива из тех же программ, - в итоге это и создает очень мощную фильтрацию любых данных о реальности, мощнейшую. И если Путин что-то знает сейчас о мире, то только, может быть, за счет интуиции, воспоминаний. Это серьезно, потому что воспоминания - сильная вещь, и в принципе мы можем всегда обратиться к своим припоминаниям о реальности, даже когда полностью с ней разошлись. Но все равно это будут воспоминания о воспоминаниях, это уже тоже фильтр. Еще, конечно, у него есть звонки от Меркель. Ну а что, звонки от Меркель - они в таком случае либо ложатся целиком в теленарратив, либо если не ложатся, то кажутся признаками ее неадекватности. Или наводят на мысль, что она просто пытается глупо, по-детски обмануть. Поскольку известно, что они обманывают друг друга, то он может даже улыбнуться при этом, - смешная...

Разбавляется ли этот вот странный поток какими-то данными? Думаю, да, но какими? Скорее всего, доносами его друзей друг на друга. Он ведь поднялся над кругом товарищей. В эпоху управляемой демократии, которую можно теперь вспоминать как золотой век путинизма, он был депонентом и модератором всех договоренностей, сговоров, сделок. Теперь, поднявшись, как он может сохранять центральное место? Только одним способом: когда к нему пришел товарищ Сечин, тут же с одной стороны товарищ Володин, с другой стороны - товарищ Ротенберг и внешний привлеченный эксперт товарищ Кудрин для объективности, напишут ему о том, чем занимается Сечин. А Сечин так же напишет о них. И все это приходит к нему. Естественно, все эти документы существуют в одном экземпляре. Соответственно, ему все их надо читать. Конечно, будь он писателем, это было бы бесценно. Это просто клад для человеческой комедии. Но он президент. И поэтому, просто чтобы освоить это количество информации, ему надо уменьшить усвоение другой. Это отчасти спасает его от каких-то глупостей: это все-таки такая информация: кто куда пошел, кто что сказал, - она по-своему объективна, она дает ему какие-то знания, но о чем? О человеческой природе. Поэтому в целом, если это суммировать, его мозг выглядит вот так как-то. 

Я тоже отдал дань в момент отчаяния года два назад гипотезе о потере Путиным контакта с реальностью. Нет. Это вот такая реальность. Тоже реальность, и в каком-то смысле она достаточно богата была бы для целого сериала, популярного причем. Впрочем, он и так популярен, поскольку мы в нем живем.

- Да, и главный герой, безусловно, популярен. Но вот в чем вопрос: насколько эта особая реальность Путина позволяет принимать решения, способные не привести к катастрофе? Он вообще понимает, что ситуация так себе? Когда он говорит, что скоро опять все будет хорошо, - это игра на публику или...

- Вопрос в том, существует ли еще внешний мир, внешняя среда с точки зрения выстроенной в РФ системы. Или система в каком-то смысле самодостаточна, даже если изображает внимание к внешнему миру.

Элиминировать роль внешней среды удавалось только доисторическим империям, из которых Египет самая поздняя, и то не всегда, есть ведь пересыхание рек, изменения караванных путей... Полностью элиминировать эту среду нельзя. Однако наша система может это делать. Благодаря чему? Благодаря чему российская система может игнорировать внешнюю среду в определенных пределах? Благодаря тому, что она для нее не внешняя. Россия, на мой взгляд, более глобализованное государство, чем даже Швеция или чем Швейцария.

Представим себе, что мировые коммуникации заключены в оболочку, как кабели, и проходят так, чтобы никто из местного населения их не повредил и не смог бы подключиться к этим кабелям нигде, за исключением специально отведенных мест. Есть концы - Сургут, Москва, в том, что касается финансовых и других элементов. Но в принципе это сверхглобализованная система. Для нее, в общем-то говоря, внутренней политики почти не надо. Внутренняя политика является обеспечением ее вот этих вот пищеварительных коммуникаций. Система продает, и ликвидность пропускает по определенным каналам, а поскольку она имитирует государство, и очень, надо сказать, успешно имитирует... Все время считают, что наша имитация государства неэффективна. Нет, она очень эффективна. Имитируются практически все функции обычного государства. Но ведь исполняются не все функции. Например, никто вашей безопасности не гарантирует. Она возникает как случайный отход, как греющийся кожух у плохо изолированного генератора.

- Вы хотите сказать, что это свойство, которое системой не запланировано, случайно получается, но может и не получиться?

- Да. Если вы находитесь в Москве, то здесь сосредоточено большое количество полиции, которая не занимается никак вашей безопасностью, и это не ее функция, но просто ее так много, что цена вашего убийства оказывается слишком высокой для потенциального случайного убийцы. Поэтому вами может заняться только неслучайный убийца. Либо маньяк, а маньяков все-таки достаточно мало. 

Система потребляет, берет из продаваемого продукта очень много денег, столько, сколько должно было бы брать, по идее, государство, если бы оно здесь существовало. Но на самом деле, я думаю, это примерно в 7 или 10 раз больше тех функций, которые она отдает. Которые она обслуживает. Остальное делят каким-то образом между бенефициарами. Бенефициаров мало, поэтому на каждого приходится много. А остальные, бюджетники, получают столько, сколько им дано. Здесь рыночная ситуация: бюджетники получают столько, сколько они политически доказуемо запросили. Если бы они запросили больше - в форме восстания или требования внеочередных выборов, - то, я думаю, они бы получили больше. Но они не запрашивают. Это цена лояльности, продаваемой, предлагаемой и покупаемой. А все остальное - чистая прибыль класса, который обеспечивает функционирование системы. И делится с теми, кто его обслуживает. Вот, в частности, полтора миллиона ... (не очень умных людей. - Slon) - секьюрити всяких. А у них же еще семьи.

Это, конечно, по-своему элегантная система. Как тоталитаризм или даже элегантнее. Потому что тоталитаризм, любой из известных во всяком случае нам, очень изощрен. Тоталитаризм - это всегда государство, которое строится на ранее существовавшей дототалитарной системе и на ней паразитирует определенным образом. Здесь же мы имеем дело с другой системой, которая паразитирует не на прежней России, а на глобализующемся мире и на проблемах этого глобализующегося мира, на том, что он недоглобализован и не может доглобализоваться. 

Отсюда два следствия. Первое: русская традиция, собственно говоря, этой системе в общем фиолетова. Это первая из всех государственных систем после Петра, которая действительно может дистанцироваться от русской традиции, что в фигуре Мединского воплощено в яркой степени. Такой вариант русской культуры, который изображается нашей системой, может быть вполне изображен и в Эфиопии с тем же успехом, даже с большим. Здесь не важно совершенно, что изображать, это просто реквизит. Реквизитная генеалогия. Это первая система, которая в отличие и от сталинизма и от империи Александра Третьего полностью не зависит никак ни в одном пункте от русской культуры в любом варианте, в светском или в церковном. Это очень интересный момент. Важный момент.

- А второе следствие?

- А второе следствие в том, что система может менять свою идентичность как модели или как экономики только одним способом - как один вид эксплуатации глобальности на другой вид эксплуатации глобальности. Допустим, торговую, торгово-хищническую модель на военно-изоляционистскую. При этом надо понимать, что изоляционизм здесь не является изоляционизмом в буквальном смысле, это не «крепость Россия». Это атакующий изоляционизм, который защищается. Он фактически означает просто перенос центров извлечения ликвидности - это пока не получилось, но теоретически можно представить,  - из Швейцарии в Шанхай. Сложно будет? Это будет сложно, но не абсолютно исключено.

Это, кстати, не будет означать большей близости к китайской культуре.

- То есть точно так же, как сейчас Мединский изображает Русь из матрешек и балалаек, может, если понадобится, появиться какая-то сорокинская Русь с иероглифами и китайскими халатами?

- Ну да. Допустим, вот если бы, воспользовавшись крайней слабостью государства в 1992 или 1993 году, в момент, когда Ельцин бодался с парламентом, налетели бы дудаевские молодцы и захватили Кремль, а это было технически несложной задачей, то в принципе система была бы той же. Война была бы не с Чечней, а с чем-то другим, но...

- А может быть, даже и с Чечней.

- А может быть, и с Чечней.

- Просто концерты в Большом Кремлевском дворце открывал бы не ансамбль «Березка», а ансамбль «Вайнах». А потом все равно «Березка».

- Здесь есть какие-то фантомные следствия, фантомные боли, поиски традиционных оснований, которые мучительно пытаются измыслить. Эти мучения даже видны и физически, в Путине, в обоих валдайских его выступлениях они были - именно глубокие и внутренние мучения. Он ведет себя так же, как вел бы каждый из нас в определенной ситуации, - когда проснулся и не понимаешь вообще, кто ты такой, ты начинаешь рассказывать. Ты начинаешь рассказывать присутствующим, ... (очень сильно растерявшимся. - Slon) совершенно от этого обстоятельства, кто я такой. Откуда я происхожу, кто мои предки. Почему-то они слушают это, пытаясь понять, что вообще происходит здесь. «Наверное, здесь так принято».

Я это наблюдал на позапрошлом «Валдае» и понял, что это добром не может кончиться. Там сидели ведь очень дружелюбные люди, европейские и американские. Почти все или на зарплате, или просто дружелюбные. И они ... (переживали состояние крайнего изумления. - Slon), натурально, я не могу другое слово подобрать.

Система испытывает фантомные боли, а Путин превращается в медиума. Кстати, превращение Путина в медиума - крайне болезненная процедура для него самого, это видно, и это видно не только по тому, как опоздания превращаются в гиперопоздания, которые не только ничем не объясняются, но которые вообще даже трудно организовать. Будучи президентом, ты должен каким-то специальным образом организовывать свои опоздания всюду. Ведь они всегда, и всегда разные по продолжительности. То, что вместо Путина все чаще говорит Песков, - это другая сторона того же явления. Президент исчезает. Он выходит иногда, чтобы рассказать самому себе об идентичности, а вообще-то говоря, он вместо себя выдвигает других. Это просто перегрузка.

Я не уверен, что меняются фундаментально отношения внешней среды и системы. Для системы по-прежнему сбои и дисфункции связаны с тем, что она не может внешнюю среду из себя вытолкнуть и даже создать такую мембрану, какую создал Советский Союз. Идут стратегические сбои. Система не может мыслить стратегически даже в коротком плане, на короткое время, потому что она смотрит через телеочки на мир. Она стала мишенью для самой себя. Это самоотравление, но самоотравление не означает, что организм потерял контакт с внешней средой. Я к тому говорю, что не надо приписывать мистику этому процессу, он банален, он является продолжением прежних достоинств системы.

- Да, но при этом, если я правильно понял вашу мысль, то, что все воспалено, то, что мы наблюдаем конфликт самоотравившейся системы с внешним миром, это для нее не обязательно критично. Она может, сохраняясь, в сущности, такой же, слегка перестроиться?

- Я думаю, система между 2012 и 2014 годом, в начале третьего срока Путина, потеряла отчасти при демонтаже, при путинской перестройке, внутреннюю, необходимую ей определенность. Управляемая демократия защищала от главного внутреннего врага системы, а именно - от массового избирателя. Надо было локализовать массового избирателя в определенном типе поведения между выборами и во время выборов, и это было достигнуто. Потом, начиная с 2011 года, это было разрушено, и были ужасные судороги. И система вытеснила вот эту потерянную грань возможного и невозможного вовне, экспортировала ее. Для этого пришлось выйти за собственные границы, на Украину. Экспорт проблем вовне - это тоже не такая уж неизвестная вещь, но здесь что интересно? Мы видели 2012, 2013, 2014 годы - все время огромное количество смен врагов. Система искала противника. Прежний противник был ясен и ограниченно опасен. Он был очень опасен - потому что может выйти просто, гад, и проголосовать не так. Этот страх существовал с середины девяностых. Но все же он был ограниченно опасен. 

Кто новый противник? Педофилы, атеисты - кого там только не было, агенты иностранные. Наконец, в четырнадцатом году - фашисты, уж куда дальше? Закон Годвина. Но поиск врагов продолжался, пока не появились санкции.

Что получилось? Обама не тянет на того врага, который нужен системе, чтобы поддерживать себя в чрезвычайном состоянии. Меркель не тянет. Но санкции обрисовали ландшафт. Санкции вернули системе чувство врага, того самого, шмиттеанского, без которого такие системы не могут существовать. Теперь есть враг, именем которого система может объявлять чрезвычайное положение. И она успокоилась. Она до некоторой степени нашла свою идентичность. Санкции предполагают, что есть их субъект, более мощный, чем жалкий Обама и даже чем эта хитрая тетка Меркель. В этом смысле система, как ни странно, укрепилась. Во всяком случае, эту свою зону, зону легитимности, она укрепила. Легитимность она всегда черпала из катастрофы, в данном случае катастрофу ей действительно теперь поставляют. В Россию импортируют катастрофу в виде санкций.

Я уже говорил раньше, что система втянет в себя Белоруссию, но это началось даже быстрее, чем я ожидал. Я думал, это будет весной следующего года, а это уже сейчас пошло. По законам этой системы она не может терпеть компромиссного варианта, она должна превратить ненадежного союзника во врага. Поэтому она сейчас будет бежать быстрее, чем Лука. Будет торопливо превращать Лукашенко в фашиста.

- Да, это я тоже почувствовал. А про Назарбаева что скажете? Ждать ли русского мира в Северном Казахстане и кровавой астанинской хунты?

- Ну, если Назарбаев начнет шевелиться, то да, он пойдет в ту же сторону. Там, правда, проблема другая. Там возникает проблема Китая, потому что тогда - как говорят в Одессе, «с некем жить». У Луки есть шанс двигаться в сторону Европы, у Назарбаева нет. Его далеко не пустят. 

Система, конечно, делает ужасные стратегические глупости, оставаясь самой собою. И, конечно, совсем смешно слушать, что вот она сейчас развалится и мы пойдем через Спасские ворота, помолясь, выбирать себе кабинеты.

- Рискну с вами поспорить. Ваша логика очень красивая и стройная, но она не предполагает того, что система не развалится. Вы показали, как это работает, показали, что то, что нам кажется угрозами извне, не заставляет систему меняться сущностно. Она остается сама собой, перестраивая декорации. Но при этом, действуя бескомпромиссно и превращая союзников во врагов, она создает себе проблемы, с которыми сложно выжить. Она не изменится, но просто сломается. Физически. Как механизмы ломаются.

- Нет, я не исключаю этого варианта, все может сломаться, и в особенности - искусственная система. А это искусственная система, возникшая на сломе искусственной же системы, которой тут же попытались дать другую программу под названием «процесс реформ». Она может сломаться, и мне самому интересно было бы понять, где это возможно.

- Я бы так сказал: вы описываете немного страшный, но красивый часовой механизм, где каждый зубчик цепляется за другой зубчик, качаются маятнички, и на все это интересно смотреть. Но совершенно не факт, что внешнему миру, в который система встраивается, интересно смотреть на этот часовой механизм. Внешнему миру может показаться, что этот часовой механизм прикреплен к бомбе, и тогда приедут саперы.

- Внешний мир здесь не является субъектом.

- Для нее - нет, но давить и ломать ее может.

- Каковы пределы контрстратегии внешнего мира, которой я десять лет уже на самом деле боюсь? Система может сформировать против себя искусственную коалицию. Она может запугать собой до полусмерти, а реакцией на такой испуг является формирование черного образа, который не подлежит изменению. Она будет превращена в аналог Германии сороковых. В нечто, что не может существовать, а значит, в нечто такое, вокруг чего соберется некая коалиция, против которой ядерное оружие будет применять бессмысленно.

- А вы считаете, это еще не началось?

- Нет, я считаю, это в каком-то смысле началось в этом году, но просто это скорее тенденция. Может ли она дойти до крайних форм? - не знаю, тут есть одно ограничение, о котором можно прочесть в любом западном издании, а именно - несовместимость с сохранением существующего мирового порядка. Если возникнет такой тип отношений, он будет означать конец глобализации в известном нам виде и переход в неизвестную нам эпоху, о которой бессмысленно что-либо говорить. Но так далеко никто не хочет идти. Это не значит, что не могут зайти, но никто не хочет идти.

Простой пример: в 1914 году, сто лет назад, не было ни одной европейской страны, общество которой не хотело бы воевать. Все хотели воевать, не понимали, что это такое, но хотели войны. Как это ни парадоксально, перед значительно более ужасной Второй мировой войной никто, ни одно общество, включая гитлеровскую Германию, воевать не хотело и не собиралось. Это была искусственная война. Поэтому нельзя сказать, что этого не может произойти, и летом Путина явно тянули в эту сторону ребята, которые говорили: «Мариуполь? Тьфу! Надо взять Мариуполь». А, взяв Мариуполь, чего останавливаться, надо брать заодно Николаев с Херсоном, а там и Одесса, и так далее.

- Да и Варшава исторически не вовсе чужой нам город.

- Ну да, да. Поэтому в этих случаях обнаруживается на самом деле оборотная сторона нашей ситуативной легитимности. Ведь именно глубокие идеологические сторонники системы на самом деле заинтересованы в том, чтобы она рухнула, и это я обнаруживаю постоянно в разговорах с агрессорами четырнадцатого года, которых можно видеть на ток-шоу. В разговорах это сразу проявляется: «Да ты чего, вот это вот ценишь, что ли? Ну да, конечно, Россия не переживет создания Новороссии. Ну так и хорошо же, что не переживет».

Дальше там по-своему устроены мозги, и, конечно, это тоже такое дно, дно системы. Возвращаясь к теме - да, механизм этот может сломаться. Механизм этот сейчас превратился в генератор врагов и внутри, и вовне себя. Но моя точка зрения простая. Я считаю, что эта система настолько примитивна и проста по движку, что сломать ее может только превосходящая сила. Она не может сломаться, но ее можно сломать. Она может сгенерировать некоего устрашающего субъекта, который ее и сломает. И я думаю, что это реальная вещь. Зреет образ, или нет, не образ, а, я думаю, даже проект инфраструктуры беспощадной власти. Которая никоим образом не является вот этой властью. Но которая готовится ею по целому ряду направлений. Такая власть-демонтажница. 

Путин может играть с системой сколько угодно, но он не может ее демонтировать, поскольку ее операционный код для него закрыт, он здесь как пользователь, юзер. А что может быть другой властью? Я думаю, что это не мистика, не так уж сложно выявить ее контур, проведя ряд исследований. Понятно, что это может быть только массовое социальное основание, то есть некий запущенный сверху тотальный бунт бюджетных низов. Он может быть запущен именно благодаря тому, что система снивелировала все местные различия, бюджетник один и тот же на всем пространстве Российской Федерации, и любая попытка Кремля обратиться к своей телеаудитории может кончиться катастрофой. 

Условно говоря, система натравит массы на кого-нибудь, причем безразлично на кого, - на какую-то этническую группу, социальную, культурную, политическую группу. А дальше продолжится то, что уже идет, начиная с Украины. Она не сможет остановить процесс. Аудитория превратится в субъекта действия, но ее действие будет антиглобалистским, вот в чем парадокс. Теперь возможен только какой-то черный передел, малоуправляемая низовая приватизация, именно низовая. Антицентрализм, несомненно, будет. Культуртрегерские варианты - все, забудьте, они просто исключены теперь. Культуртрегерское государство возникнуть не может. А антиглобалистская судорога возможна, для нее просто проложены рельсы нынешним режимом. И Путин, конечно, будет смят. Он будет как бы Ротшильдом в этой ситуации, он будет мишенью, он будет выглядеть просто эталоном глобализма.

- А вы сами смотрите телевизор? Балуетесь Киселевым?

- Киселева я рискую смотреть только в ютьюбовских обрезках, я все-таки берегу себя. У меня запланировано кое-что. Так же когда-то я робел перед тремя томами Маркса с тетрадями и приложениями, я намечал: вот когда меня посадят, я тогда все спокойно законспектирую. Раньше не буду. Так и получилось. И тут я откладываю на какую-то такую ситуацию просмотр телевидения. Я не могу заставить себя.

- Я не просто так задал этот вопрос. Как вы думаете, с учетом новых проблем, с учетом конструирования новых врагов, - полюбившаяся нам тема Новороссии и даже Украины в целом будут куда-то уходить? Чем они нас порадуют? Знаете, есть такой стандартный жанр в телекритике: перед Новым годом принято описывать, у кого какие будут «огоньки» на разных каналах. А мне интересно - какие огоньки будут после Нового года.

- Да, какие огоньки будут в Москве после Нового года? Ну, я думаю, первый огонек был как раз, когда какого-то человека кто-то облил бензином в подъезде, поджег и ушел восвояси. Тот в недоумении, правда, загасился. 

Огоньки будут. Совершенно явно для меня, что последние три месяца Кремль пытается элиминировать тему Новороссии. И вот уровень ее присутствия сегодня в сравнении с уровнем ее присутствия, скажем, в августе отражает политическую силу Кремля, не более того. Вот насколько он смог. Больше - не смог. Не шмогла, так не шмогла. Это очень маленькая сила - очень интересно. Это похоже знаете на что? Это парадоксально похоже на силу общественного мнения в ультрадемократических странах. Где правительство может, приложив невероятные усилия, если не упадет до этого, сбить кампанию против себя, но в незначительной степени. Но система может ее вытеснить другой. Не так просто, как в фильме «Wag the Dog», войны в Албании мало для этого. Конечно, соблазнительно представить какую-нибудь военно-морскую и воздушную экспедицию в Черногорию с целью разгромить Центр Гельмана (в настоящее время Марат Гельман создает в Черногории «культурный центр Европы». - Slon) в зародыше, уничтожить альтернативную реальность, но думаю, что будет продолжаться все-таки тема Новороссии.

Новороссия превращается в часть интерьера санкций. Она превращается в аспект: вот эти люди, или Демон, который выстраивает против нас чудовище санкций, - санкции ведь однозначно даются только как оружие, - он еще и негров мочит, зачеркнуто, мочит донбасских жителей.

- Ну, кстати, тема с истреблением негров тоже очень хорошо пошла в российском телевизоре.

- Да, и негров тоже. Идут попытки такого размывания темы, и я думаю, что Белоруссия в этом смысле имеет перспективы, потому что она находится в том же месте сознания, где находилась Украина. Нужен Иуда. И тогда, конечно, президенту Лукашенко многое припомнят.

- И в этом смысле Белоруссия тоже для многих в России такая ненастоящая страна, где коверкают русский, изображая свой нелепый язык, - много похожего со стандартным восприятием Украины.

- Система, она сразу прыгает в радикальность. Повторяю - для нее исключены компромиссные варианты. Она должна радикализовать тему, чтобы мочь о ней говорить. Поэтому в Белоруссии сразу вылезли национал-фашисты. В Белоруссии во время войны, оказывается, действовали национал-фашисты, что-то такое мелькало уже в телевизоре. Хотя Белоруссия в советское время считалась, даже в сравнении с Россией и Украиной, образцом антифашистского сопротивления. А теперь вдруг оказывается, что она допускала серьезные колебания в этом вопросе.

- Мне, кстати, эрудиции не хватает: а кто там будет Бандерой? У них есть свои подходящие персонажи?

- Были, их, по-моему, чуть ли не привезли с собой немцы. Было какое-то количество опереточных белорусских фашистов, которые действительно являлись в отличие от Бандеры просто фашистами. Их привезли и увезли. Они не смогли там ничего контролировать. Такого явления, как белорусские охранники в лагерях, не существовало. В отличие от русских и украинских. Их имен никто не знает, кроме ученых-специалистов по Белоруссии. Я думаю, здесь даже «Википедия» не поможет. Были какие-то там герои коллаборации, которые остались неизвестными миру.

- Видимо, мы скоро будем очень хорошо знать их имена, биографии и списки злодеяний.

- Ну да, они буквально уже в следующий уикенд имеют шанс выйти на большой экран. 

- Если я правильно вас понял, вы считаете, что экономические трудности будут в медийном пространстве объясняться только санкциями, происками врагов, встраиваться в эту часть важных для системы понятий?

- Что такое экономические трудности? Это ведь общие слова. Фактически мы видели первую массовую судорогу аудитории. Именно российская телеаудитория кинулась сбрасывать рубли, и выяснилось, что доверие там отсутствует. Это очень интересно: у 84 процентов доверяющих Путину стопроцентно отсутствует доверие к Путину. Точнее, это просто разные типы доверия. Они доверяют ему как символу системы, как советскому гербу в советское время. Но при этом не доверяют ни в одном практическом вопросе, затрагивающем их лично. Здесь очень глубокая степень раздвоения, и она говорит о том, что именно не вот эти самые предположительные 10 процентов недоверяющих Путину, а 85 процентов доверяющих являются потенциальной базой судороги этой системы. 

Саморазрушающий сигнал будет запущен - я и сейчас уверен, не с улицы, а из Кремля, - под какую-то их задачу, которую мы в силу ее абсурдности сейчас даже не можем себе представить, и дальше пойдет именно по лояльным системе. А нелояльные еще не факт, что смогут к этому подключиться или вовремя отскочить. Поэтому Новороссия здесь не исчезнет точно, у нее как минимум функция будет похожа на институт «афганцев» при конце Советского Союза. При этом заметьте, «афганцы», собственно, политически ничего не делали. Разговор не о том, что вот «новороссы» вернутся и стройными рядами с оружием на что-то пойдут. Но «афганцы» сыграли огромную роль в конце Советского Союза как символ, который периодически что-то говорил, как Червонописский, там был такой на съезде (Сергей Червонописский - участник войны в Афганистане, народный депутат СССР в 1989-1991 годах, на Первом съезде народных депутатов выступил с резкой критикой выступлений академика Сахарова; в настоящее время - председатель Украинского союза ветеранов Афганистана. -Slon), или как визуализируемый образ травмы. Хотя они уже в конце восьмидесятых вовсю включились в бизнес. 

- При этом вы, наверное, помните, что был бесконечный поток второсортных фильмов, в которых главный герой, «афганец», начинает восстанавливать справедливость?

- Да. Вот я думаю, что Новороссия тем более будет богата по выбросам в системе, что там действительно часть людей верит в то, что делает. Я в моем кругу могу наблюдать людей, которых Путин никуда бы не смог послать, если бы они не хотели. Один из них меня вытащил из давки шестого мая двенадцатого года (имеются в виду события на Болотной площади в Москве 6 мая 2012 года. - Slon), а сейчас он с лета воюет. И я уверен, что уже состоявшаяся неспособность  - ее бессмысленно оплакивать - оппозиционных кругов выстроить какую бы то ни было коммуникацию с этой стороной, - за нее придется заплатить политически оппозиции. Ну, и всем остальным тоже.

- То есть сломается все-таки система?

- Есть несколько режимов превращения, которые могут оказаться не сломом, но в чем-то не более приятным, чем слом. Вообще, методологически я сторонник внимания к промежуточным вариантам. Условно говоря, там, где ведут борьбу за какую-то цель, на самом деле борьба идет за промежуточный вариант, некое видоизменение существующей системы. И многое зависит от того, поймут это или не поймут или будут думать, что они борются за что-то большое и светлое. 

Возможен вариант путинизма без Путина, а возможны варианты постпутинизма с Путиным. Бессмысленно сейчас, до судороги, которая займет, видимо, следующие два года, что-то оценивать. 

Путин действительно так въелся в эту систему, что не будет простого ухода. И, к сожалению, он не может предложить ей какого-то образа будущего. Он ведь воюет с будущим. С будущим временем в любом варианте. Он вернулся, насколько я понимаю, к теме, которая 15 лет назад всему нашему тогдашнему кругу казалась главной - создать неразрушимую Россию. Теперь, когда, на мой взгляд, выяснилось, что эта задача решена, он почему-то решил к этому вернуться и начать вколачивать гвозди во все суставы, а система держится не на том, что он видит. 

Он видит - нет идеологии, а куда он ее впендюрит, идеологию? Он чувствует, что нет массового доверия. Но ему кажется, что если оно будет выражаться вербально, то вот оно тогда точно будет. Ну и сразу же нанимается актив, который выражает это вербально. Потом этот актив допускают к камерам и громкоговорителям, и дальше он начинает терзать страну какими-то видениями. Это новое явление аудиторного ультравещания, где уже телевидение является промежуточным инструментом, промежуточным средством доставки. Этот новый институт - он необычен. Он похож в разных отношениях на то, что есть на Западе, на то, что было в тоталитарных странах, но это что-то новое. Эти люди готовы выйти из зала и перейти к собственному действию? Я не исключаю. Кто-то же выходит, едет в Новороссию под влиянием телевизора. Будет очень смешно, если под влиянием телевидения у нас пройдет какая-нибудь массовая популистская революция. 

- Это легко себе представить. Нельзя же людей безнаказанно и долго учить тому, как следует поступать с неправильной властью, которая не выполняет своих обещаний.

- На самом деле все эти вещи довольно трудно себе представить, пока они не начнутся. Поэтому они кажутся невозможными, пока они тебя не затягивают. 

- И совсем под занавес вопрос, конечно, плоский, но с учетом времени, в которое мы беседуем, от него никуда не уйти. Можете один самый главный политический итог года назвать? Что для вас было самым важным в четырнадцатом году?

- Я здесь, наверное, мало отличаюсь от многих. Для меня это было очень болезненное, с чудовищным внутренним сопротивлением принуждение к изменению. Этот год принуждал изменяться, причем в точном смысле слова, как говорил покойник Гегель, это была «тяжелая недобровольная работа, совершаемая против совести». Он так, по-моему, называл историю. Вот именно это и происходило: ты упирался, упирался, упирался, а тебя меняло, меняло, меняло. За Украиной я наблюдал первоначально с симпатией и интересом, с исследовательским чувством, думая, что так и останусь наблюдателем процесса... Когда начало затаскивать внутрь, я, естественно, ментально как-то сопротивлялся этому, а потом... Все, что происходило потом, - это изменение, превращение. В смысле Кафки. Это было превращение, хотелось бы понять - в кого. Думаю, на это уйдет следующий год. И будет ли это понимание менее болезненным, чем процесс превращения, я не знаю.